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Glaube verpflichtet...?

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D. M_Athair:
... mir scheint das Thema tatsächlich eine Frage nach dem Umgang mit "alignments" zu sein.

Ich denke, dass es sich lohnt die Gesinnungen weiter auszuleuchten.

Beispiel: "rechtschaffen gut"
Grundlegende Haltung: Gesetze dienen der Gemeinschaft(/dem "greater good") und ermöglichen sie(/es) erst.
Das bedeutet noch lange nicht, dass "gleiches Recht für Alle" gelten muss, weil dieser Anspruch noch lange nicht bedeutet,
dass jeder "zu seinem Recht kommt" (hier: was ihm rechtmäßig zusteht).

Auf eine Religion bezogen: Die Rechte und Pflichten von Priestern, Paladinen, Anhängern, Inquisitoren können sich stark voneinander unterscheiden.


--- Zitat ---den Notleidenden der Retter
--- Ende Zitat ---
kann z.B. auch das Betreiben eines Siechenhauses bedeuten. Ein rechtschaffen guter Charakter muss sich nicht selbst um einen gefährlich Kranken kümmern. Er kann auch andere Strukturen benutzen.

... und dann gibt es ja noch die "Regelhierarchie". Ein Paladin kann eine andere Figur belügen, wenn das die einzige Möglichkeit ist ein Verschwiegenheitsgebot einzuhalten.

Zusammengefasst: "lawful good" kann mit Hilfe unterschiedlichen Traditionen, Regeln, Ausnahmen, Sonderregeln, Regelhierarchie, unterschiedliche Regelauslegung, ... ganz unterschiedlich gespielt werden.

Das macht auch die Gesinnungs-Grenzen fließend und die "One Step"-Regelung sinnvoll.


Addendum:
"lawful good" im Straßenverkehr: Zu schnell fahren kann dem Verkehrsfluss angemessen sein.
Heißt: Manchmal kann ich mich nur für die Regel nach "Anpassung an den Verkehrsfluss" oder "Einhalten der Geschwindigkeitsbegrenzung" halten. Nicht aber an beides. Welche Regel allgemein oder situativ wichtiger ist, muss ich selbst entscheiden.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 16.05.2013 | 09:43 ---Wie gesagt, es geht hier nicht um Paladine und sowieso kommen wir da nicht zusammen.
--- Ende Zitat ---
Klassisch


--- Zitat --- Nach deiner Aussage gibt es auch keine Paladinorden, weil ein Orden mit seiner Struktur mit dem individuellen Kodex unvereinbar wäre.
--- Ende Zitat ---
Wo soll ich das gesagt haben?vgl bitte Storm Brightblade, El Cid(der Film) und Paksenarrion



--- Zitat ---Überhaupt wäre das, was du beschreibst in meinen Augen schon gar nicht mehr Rechtschaffen, weil sich hier ein einzelner über die Gesellschaft erhebt.
--- Ende Zitat ---
du vergisst das der definierende Faktor gut ist, nicht gesetzestreu und das besagter Paladin göttlich legitimiert ist, von einem Gott den die Gemeinschaft legitimiert hat.
Ordnung zu einem bestimmten Zweck, nicht als Selbstzweck.
Screw the rules, i do what is right kann sehr rechtschaffen gut sein.
Just following orders eher nicht.

Paladine , Lensmen spez graue Herolde von Valdemar etc, haben eigene Regeln bzw sind autorisiert die normalen Regeln zu ignorieren, weil man ihnen vertrauen kann das ihre Intention gut ist und ihr Urteilsvermögen auch.
 
--- Zitat ---sind teilweise sogar körperlich präsent.
--- Ende Zitat ---
Avatarre und Manifestationen sind nicht die Gottheit


--- Zitat ---In einem solchen Setting ist es imo undenkbar, dass die Organisationen, die im Namen eines Gottes aktiv sind, nicht bzw. nicht lange gemäß dessen Willen handeln; es sei denn, er lässt es zu. Nur warum sollte er?
--- Ende Zitat ---
Ich glaube nicht das es den normalen Gott interessiert, das seine Gefolgsleute keine perfekten Boy Scout Heiligen sind denen er täglich - dauerhaft Anweisungen , die über Ein Ausatmen hinausgehen rapportiert.


Grim and determined, the inquisitor roots out enemies of the faith, using trickery and guile when righteousness and purity is not enough. Although inquisitors are dedicated to a deity, they are above many of the normal rules and conventions of the church. They answer to their deity and their own sense of justice alone, and are willing to take extreme measures to meet their goals.
Like a cleric’s deity, an inquisitor’s deity influences her alignment, what magic she can perform, and her values. Although not as tied to the tenets of the deity as a cleric, an inquisitor must still hold such guidelines in high regard, despite that fact she can go against them if it serves the greater good of the faith.


Göttliches Gebot ist bindend(und selbst die kennen Ausnahmeregeln siehe guter Samariter am Sabbat oder wie easy manchmal ne spirituelle Reinigung durchgeführt werden kann, wenn die Verunreinigung Teil der Pflichten ist.


--- Zitat ---Sie genießen damit die nötigen Freiheiten, um auch gegen die eigene Kirche vorgehen zu können.
--- Ende Zitat ---
Nein, sie sind von dispensiert von den Gesetzen der Kirche, die ihren Pflichten im Weg stehen würden.

IRL war es Templern , deren Kampffähigkeiten Pflichterfüllung durchs Fasten beeinträchtigt worden wäre, verboten zu fasten,

kalgani:

--- Zitat von: Athair am 16.05.2013 | 11:54 ---Addendum:
"lawful good" im Straßenverkehr: Zu schnell fahren kann dem Verkehrsfluss angemessen sein.
Heißt: Manchmal kann ich mich nur für die Regel nach "Anpassung an den Verkehrsfluss" oder "Einhalten der Geschwindigkeitsbegrenzung" halten. Nicht aber an beides. Welche Regel allgemein oder situativ wichtiger ist, muss ich selbst entscheiden.
--- Ende Zitat ---

deine beschreibung ist für mich true neutral, ich mach das was mir ziemlich gut passt.
rechtschaffen hält sich an die geschwindigkeitsbegrenzung, auch wenn der verkehrsfluss was anderes versucht.
denn das überschreiten dieses gesetzes ist nicht mehr rechtschaffen.

es gibt auch keine gesinnungsdiskussion innerhalb der gruppe, da sind wir alle ziemlich auf dem gleichen dampfer
also bitte hier nix lostreten was gar nicht der sache entspricht!

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Athair am 16.05.2013 | 11:54 ---... mir scheint das Thema tatsächlich eine Frage nach dem Umgang mit "alignments" zu sein.

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist natürlich irgendwo Kern der Sache.

Ich stimme deinen Ausführungen auch zu. Bis auf die One-Step Regel und das Beispiel mit dem Straßenverkehr. Gesinnunsggrenzen sind fließend, das war auch immer meine Auffassung. Genau deshalb ist aber die One-Step Regel nicht notwendig, ja sogar schädlich, weil sie diesen fließenden Übergang durch ihre Existenz verneint. Sie bedeutet nichts anderes, als das Abweichungen vom Kern in einem Schritt weg von der Gesinnung resultieren. Das kann aber sehr drastische Unterschiede bedeuten. Der Schritt von Neutral-Gut zu Neutral ist z.B. extrem krass, imo.
Abgesehen davon bedeutet die Regel imo auch, dass derjenige die Gottheit quasi zur Hälfte ablehnt, da er ja offenbar hälftig eine andere Weltsicht hat als die Gottheit.

@Schwerttänzer: jetzt führen wir also doch eine Paladindiskussion...  ::)
von den Beispielen kenne ich leider nur Storm gut genug, um dazu etwas sagen zu können. Ich weiß jetzt allerdings nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst. Storm ist ja kein Paladin, sondern Ritter.
Abgesehen davon resultiert die von mir getroffene Aussage in der Konsequenz aus deiner Aussage: jemand, der nur sich selbst und seinen Gott als Gesetz anerkennt, kann und wird sich keiner Ordenshierarchie unterwerfen. Das ist auch eher eine chaotische denn eine rechtschaffene Einstellung, mE. Der Kern der rechtschaffenen Gesinnungen ist imo (ähnlich wie Athair schon zum Ausdruck bringt) die Notwendigkeit von Gesetzen und Strukturen, sprich öffentliche Ordnung, zum gesellschaftlichen Zusammenleben. Da kann sich ein Paladin, eben aufgrund seiner Rechtschaffenheit, nicht einfach drüberstellen. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Paladine außerhalb des Gesetzes stünden. Im Gegenteil, sie sind der Inbegriff der Gesetzlichkeit. "Screw the Rules" ist sehr offensichtlich nicht rechtschaffen, und damit auch nicht RG.
Es gibt selbstverständlich Situationen, in denen die Gesinnungsteile aufeinanderprallen, wenn Gesetze nicht als gut einzustufen sind. Dann, und nur dann, würde ich den guten Teil der Gesinnung als schwerwiegender betrachten.
Fazit: ein Paladin steht nur dann über dem Gesetz, wenn das Gesetz es so bestimmt (wessen Gesetz lass ich an dieser Stelle mal offen). Anderenfalls wäre er kaum rechtschaffen.

--- Zitat ---Ich glaube nicht das es den normalen Gott interessiert, das seine Gefolgsleute keine perfekten Boy Scout Heiligen sind denen er täglich - dauerhaft Anweisungen , die über Ein Ausatmen hinausgehen rapportiert.
--- Ende Zitat ---
Nicht täglich, das habe ich ja bereits gesagt. Es genügen eine einmalige allgemeine Anweisung und gegebenfalls gelegentliche Korrekturen. Aber das wäre schon ein seltsamer Gott, der seine Kirche, d.h. die mit Abstand wichtigste Institution, die in seinem Namen handelt, nicht im Auge behält. Die Kirche ist immerhin der Repräsentant des Gottes. Und selbstverständlich sind Avatare als Manifestation des Gottes mit der Gottheit in Fragen der Weltanschauung und Lehre gleichzusetzen. Wie kommst du darauf, das wäre nicht so?

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 16.05.2013 | 12:36 ---

@Schwerttänzer: jetzt führen wir also doch eine Paladindiskussion...  ::)
--- Ende Zitat ---
Ja ;D


 
--- Zitat ---Ich weiß jetzt allerdings nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst. Storm ist ja kein Paladin, sondern Ritter.
--- Ende Zitat ---
das Storm Brightblade(siehe Paladin Splat) als Bild des ritterlichen Paladins gilt, der btw fast schon regulär Befehle ranghöherer missachtet hat und im DLCS 3rd es klar gesagt wird das KoS die Paladine Krynns sind.



--- Zitat ---Abgesehen davon resultiert die von mir getroffene Aussage in der Konsequenz aus deiner Aussage: jemand, der nur sich selbst und seinen Gott als Gesetz anerkennt, kann und wird sich keiner Ordenshierarchie unterwerfen.
--- Ende Zitat ---
Nicht absolut, Nein aber will das ein Orden von Paladinen bzw deren Gottheiten?

Oder um es mit den Unsterblichen Worten Charlton Hestons zu sagen:
Was ihr tut ist gegen Gottes Gesetz! Wäret ihr 13mal 13 so wäre ich doch niemals allein.


--- Zitat --- Der Kern der rechtschaffenen Gesinnungen ist imo (ähnlich wie Athair schon zum Ausdruck bringt) die Notwendigkeit von Gesetzen und Strukturen, sprich öffentliche Ordnung, zum gesellschaftlichen Zusammenleben.
--- Ende Zitat ---
Just following Orders ist nicht Rechtschaffen Gut, die Rechtschaffenheit des Paladins bezieht sich nicht auf weltliches oder kirchliches Recht, sondern auf seinen Kodex. Das ist seine vom Gott abgesegnete Verfassung die Constitution, solange positives, wohlmeinendes Weltlich - kirchliches Recht damit konform geht hat der Paladin es zu befolgen, aber wenn nicht.... unconstitutional law is no law at all, unconstitutional use of law is not lawful or constitutional. Good ist der dominierend bestimmende Teil der Paladingesinnung



--- Zitat --- Und selbstverständlich sind Avatare als Manifestation des Gottes
--- Ende Zitat ---
nicht die Gottheit selber.

--- Zitat ---Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Paladine außerhalb des Gesetzes stünden
--- Ende Zitat ---
Graue Lensman unterstehen nicht der Raumpatrouille, sie sind die Patrouille.
Der Eid den Tomanak von seinen Champions fordert, lautet wirst du nur nach deinem Urteil gegen das Böse kämpfen, etc etc

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