Autor Thema: Glaube verpflichtet...?  (Gelesen 12449 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Glaube verpflichtet...?
« am: 14.05.2013 | 16:36 »
Hallo,

einer meiner Spieler wollte bei PF einen Inquisitor spielen, ist jetzt aber grummelig, weil ich gesagt habe, dass er trotzdem an die Richtlinien des Glaubens gebunden ist. Sicher, er kann sich über Kirchenrecht o.ä. hinwegsetzen, wenn es seine Mission erfordert, aber grundsätzlich darf er das auch nicht ohne Grund.

So ist zumindest meine Interpretation. (zumal dieser INQ RG sein sollte und dem Paladin-Gott folgt).

Das führt mich aber zu einem allgemeineren Punkt, bei dem ich im D&D / PF System schon immer Bauchschmerzen hatte: Divine Caster und die Glaubensregeln. So richtig krass kennt man es vom Paladin, aber auch alle anderen Klassen, die ihre Macht von einem Gott erhalten, sind in meinen Settings stark an die Vorschriften des Gottes gebunden (bzw. haben chaotische Gottheiten oft nur wenige oder gar keine Vorschriften).

Das System verführt aber dazu, jene Klassen rein mechanisch zu betrachten. Und da fallen einige "Diskrepanzen" auf. Kleriker u.ä. dürfen z.B. einen Schritt in der Gesinnung abweichen. Das fand ich immer schon seltsam, denn wie kann man für eine Gottheit eintreten, deren Überzeugungen man gar nicht richtig teilt? Oft ist man bei einer Gesinnungsabweichung imo einem anderen Gott, nämlich einem mit gleicher Gesinnung, viel näher, also warum sich verbiegen? Leuchtet mir nicht ein.

Daher die Frage ans Forum: wieviel "Impact" haben göttliche Lehren, Edikte, Codices etc. und schließlich die Gesinnung bei den Göttlichen Zauberwirkern in euren Runden? Vor allem rechtschaffene Kirchen: wie sehr schränken Kirchengesetze und Glaubenslehren diese Kleriker, Inqiusitoren u.ä. ein? Und gibt es Setting-Regeln, die sich mechanisch auswirken? z.B. dürfen gute Kleriker in meinen Settings bestimmte Zauber nicht oder nur in bestimmten Umständen benutzen (Slay Living z.B.). Unfair?
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Luxferre

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #1 am: 14.05.2013 | 16:43 »
Rechtschaffene Kirchen sind hierarchisch aufgestellt. Gerade Iomedae ist da (wie übrigens auch Asmodeus) ziemlich fatalistisch.
Jedoch solltest Du eine Gesinnung nicht mit dem Kodex des Paladin gleichstellen. Ebenfalls rate ich dazu, dass diese als Leitfaden genutzt wird.
Eine sehr gute Hilfe ist das Faiths of Purity, welches doch einige wichtige Punkte beizusteuern weiß. Ein weiteres klerikales Buch für die Vorstreiter des Lichts erscheint diese Tage...

Ein Inquisitor ist jemand, der die Richtlinien seines Glaubens ziemlich strikt auslegt, aber selbst nicht unbedingt einhält, so sein Verhalten dem Großenganzen hilft. Ich stelle sie mir etwa wie einen mittelalterlichen James Bond vor. Ein Werkzeug, um den Glauben durchzusetzen.
Wenn ein Spieler damit Probleme hat, dann finde ich die Klasse wenig passend für ihn. Richtlinien, Glaubenbekenntnisse und Co sind zwangsläufig mit dieser Klasse verbunden. Cherrypicking wegen der guten Fähigkeiten wäre da bei mir nicht drin...

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #2 am: 14.05.2013 | 16:59 »
Das Portfolio ist wichtiger als die Gesinnung für Kleriker und Gottheit.

Kirchenrecht ist Kirchenrecht nicht göttliche Regeln und selbst für die kann es Ausnahmeregeln geben, siehe Guter Samariter.

Rechtschaffen Gut,

Da ist Rechtschaffen für mich, sich an gute, wohlmeinende Regeln zum Wohle der Gemeinschaft und ggf des Einzelnen zu halten und diese zu fördern.
Gerechtes Gericht nicht blindes abarbeiten der Paragraphen.
Nicht nur das Gesetz wurde gebrochen, wirklich - sondern auch warum.
Ist das Gesetz (noch?) sinnvoll, förderlich, gerecht, gab es gute Gründe es zu brechen.
Sabbat - Guter Samariter u.ä. wäre völlig legitim

Gesetze die nicht wohlmeinend sind, sind illegitim.
Andererseits ist das durchdrücken/verdrehen  von eigentlich wohlmeinenden Gesetzen wenn es Grausam o.ä. wäre auch illegitim.
da wäre Eingreifen gefordert.

Wenn es legitim ist ihm mit dem Hammer den Schädel zu hämmern, was sollte '(ohne ideologischen Ballast) an Slay Living jetzt anders sein?
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Offline Rhylthar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #3 am: 14.05.2013 | 17:05 »
Zitat
Das Portfolio ist wichtiger als die Gesinnung für Kleriker und Gottheit.
Und aus diesem Grund mag ich den Pantheon der FR so gerne. Also den vor 4E. ;)
Es gibt eine Vielzahl von Göttern mit den unterschiedlichsten Portfolios und Glaubensgrundsätzen, dass ein Spieler sich den Gott aussuchen kann, der am besten zu seinem zukünftigen SC passt.
Die One Step-Rule macht es noch ein bischen einfacher und total unglaubwürdig finde ich dies nun auch nicht, da nicht jede Kirche eine sehr sehr strikte Ausrichtung haben muss.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #4 am: 14.05.2013 | 17:09 »
Hier der Grummelspieler:

Das Problem ist eher das die Idee des Chars 3 Wochen alt ist und heute, einen Tag vor Einführung des Chars auf einmal ziemlich strike Bürden auferlegt werden von denen in dieser Form noch nie Rede war. das ein RG Inquisitor nicht mordend durch die Gegend zieht ist klar. Aber als Mutter Theresa mit Bastardschwert habe ich den Char nciht gesehen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #5 am: 14.05.2013 | 17:11 »
Bei einer Paladingottheit wäre Mutter Theresa falsch, Solomon Kane nicht.

Paladine sind gut, nicht lieb und nett.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #6 am: 14.05.2013 | 17:27 »
Wenn es legitim ist ihm mit dem Hammer den Schädel zu hämmern, was sollte '(ohne ideologischen Ballast) an Slay Living jetzt anders sein?

Weil der Name des Zaubers Programm ist. Slay Living ist in PF ein  necromancy [death] Zauber. Für eine Gottheit z.B. des Lebens und der Heilung ist, und das ist meine persönliche Meinung, ein solcher Zuaber ein No-Go.

You can attempt to slay any one living creature. Bei Waffengewalt hat der Gegner oft noch die Möglichkeit sich zu ergeben. Ein Slay Living ist aber schnell ein instant kill und ist auch als solcher gemeint (siehe Zitat). Wie gesagt, kommt es da in meinen Augen auf den konkreten Glauben an, aber "instant kill" ist nach meiner Auffassung selten mit "gut" zu vereinbaren. Auch wenn der Zauber nicht den [evil] descriptor hat.

Glaube ohne ideologischen Ballast... geht das überhaupt  ;)
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #7 am: 14.05.2013 | 17:29 »
Bei einer Paladingottheit wäre Mutter Theresa falsch, Solomon Kane nicht.

Paladine sind gut, nicht lieb und nett.

Ok, zur Transparenz stelle ich noch den Codex hier hinein, der die Sache ausgelöst hat. Das ist in meinem Setting der Paladin-Codex:

Zitat
Die sieben Pflichten eines Lichtbringers

Ein Lichtbringer ist den Schwachen und den Unschuldigen der Schutzschild
Ein Lichtbringer ist den Notleidenden der Retter
Ein Lichtbringer ist den Schuldigen der Richter
Ein Lichtbringer ist den Bösen der Henker
Ein Lichtbringer ist dem Frieden der Diener
Ein Lichtbringer ist der Gesellschaft das Vorbild
Ein Lichtbringer ist dem Gesetz der Vertreter

Die sieben Tugenden eines Lichtbringers

Ein Lichtbringer ist rein in Gedanken, Worten und Taten
Ein Lichtbringer ist tapfer und standhaft
Ein Lichtbringer ist treu und pflichtbewusst
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Offline Rhylthar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #8 am: 14.05.2013 | 17:30 »
Zitat
Wie gesagt, kommt es da in meinen Augen auf den konkreten Glauben an, aber "instant kill" ist nach meiner Auffassung selten mit "gut" zu vereinbaren.
Selten, aber eben nicht immer.

Es kommt eben auf die Anwendung an, aber grundsätzlich würde ich ihn nicht verbieten.

Edit:
Kommt ein Paladin mit dem Kodex nicht öfter mal in den Konflikt, ob er jetzt einer Pflicht oder einer Tugend den Vorzug geben soll?
« Letzte Änderung: 14.05.2013 | 17:32 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #9 am: 14.05.2013 | 17:32 »
Was Kleriker angeht, bin ich wahrscheinlich zu sehr durch AD&D mit seinen Zyklen geprägt  ;)
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #10 am: 14.05.2013 | 17:39 »
Slay Living ist in PF ein  necromancy [death] Zauber.
deshalb ohne ideologischer Ballast.
Nicht weil er tötet sondern wenn er  BÖSE  ist.
Warum vergibt ihn dann eine Paladingottheit?


Instant Kill ist da z.b. bei finalem Rettungsschuss etc sogar ein sehr gewünschtes Ergebnis.

Ein Lichtbringer ist den Schuldigen der Richter
Ein Lichtbringer ist den Bösen der Henker

Also genau dafür perfekt geeignet

Ergeben?
Müssen sich Paladine auch hinstellen und  die Bösen öffentlich vorher herausfordern und zur Kapitulation ?

btw die perfekten Boyscouts sind die nach den Tugenden.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #11 am: 14.05.2013 | 18:04 »
Warum vergibt ihn dann eine Paladingottheit?

Weil die Regeln nicht differenzieren und alle Kleriker regelseitig quasi alles können / dürfen? Der Rest ist eben wenig griffig über Fluff "geregelt".
z.B.
A cleric's deity influences her alignment, what magic she can perform, her values, and how others see her.
Das kann alles und nix bedeuten.

Zitat
Instant Kill ist da z.b. bei finalem Rettungsschuss etc sogar ein sehr gewünschtes Ergebnis.

Ein Lichtbringer ist den Schuldigen der Richter
Ein Lichtbringer ist den Bösen der Henker

Also genau dafür perfekt geeignet

wie ich schon schrieb, bezog sich das auf spezielle Fälle. Ich bin einfach der Meinung, dass vor allem ein Kleriker sich mit seiner Gesinnung bzw. der seiner Gottheit auseinandersetzen muss. Das bedeutet auch, bestimmte Optionen zu prüfen und auf dieser Grundlage zu verwerfen. Ein RG Kleriker muss sich imo(!) stets die Frage stellen: handele ich damit rechtschaffen? handele ich damit gut? Wenn diese Komponente wegfällt, ist divine Magic einfach nur eine Form der Magie mit anderem Label als arcane und man kann sich diesen ganzen Hintergrund mit Göttern und Kirchen schenken. Dann genügen auch zwei Magieformen mit Organisationen im Rücken und man lässt moralische und iedologische Fragen weg.


Zitat
Ergeben?
Müssen sich Paladine auch hinstellen und  die Bösen öffentlich vorher herausfordern und zur Kapitulation ?

In meiner Vorstellung gehört dies für Gute vor allem RG Personen dazu, ja. Die Möglichkeit zur Umkehr und Reue ist für mich ein häufiger Baustein guter Glauben.

Zitat
btw die perfekten Boyscouts sind die nach den Tugenden.

Ja, ist ja auch irgendwie verwandt. Der zugrunde liegende Imperativ ist eben "sei ein guter Mensch".
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #12 am: 14.05.2013 | 18:21 »
Ein RG Kleriker muss sich imo(!) stets die Frage stellen: ".
also jedesmal wenn er sich die Stiefel anzieht, einen Zauber wirkt...


Zitat
In meiner Vorstellung gehört dies für Gute vor allem RG Personen dazu, ja.
das ist für mich good must be  to dumb to live.

Paladine sind keine Sozialarbeiter, die Teenies nach nem Ladendiebstahl wieder´auf den rechten Weg zurückbringen.
Sie sind jene, die das klare kalte Feuer der Gerechtigkeit an jene Orte bringen wo das Böse in seiner  Verkommenheit herrscht.
Ihnen ist das Schwert des gerechten Gesetzes in all seiner fürchterlichen Majestät gegeben um das Böse zu richten.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #13 am: 14.05.2013 | 18:48 »
Die sieben Pflichten eines Lichtbringers

Ein Lichtbringer ist den Schwachen und den Unschuldigen der Schutzschild
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Ein Lichtbringer ist dem Frieden der Diener
Ein Lichtbringer ist der Gesellschaft das Vorbild
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Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #14 am: 14.05.2013 | 18:52 »
wie ich schon schrieb, bezog sich das auf spezielle Fälle. Ich bin einfach der Meinung, dass vor allem ein Kleriker sich mit seiner Gesinnung bzw. der seiner Gottheit auseinandersetzen muss. Das bedeutet auch, bestimmte Optionen zu prüfen und auf dieser Grundlage zu verwerfen. Ein RG Kleriker muss sich imo(!) stets die Frage stellen: handele ich damit rechtschaffen? handele ich damit gut? Wenn diese Komponente wegfällt, ist divine Magic einfach nur eine Form der Magie mit anderem Label als arcane und man kann sich diesen ganzen Hintergrund mit Göttern und Kirchen schenken.

heißt das im umkehrschluß der chaotisch böse muss sich fragen: war das böse und chaotisch genug? das kann nicht wirklich dein ernst sein.
rechtschaffen gut heißt doch nur das man nicht vorsätzlich gesetze des eigenen landes bricht und die oma nicht anpöbelt warum sie so langsam über die straße geht.
ich muss doch nur weil ich rechtschaffen und gut spiele nicht der barherzige samariter sein!


Offline Selganor [n/a]

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #15 am: 14.05.2013 | 20:04 »
A cleric's deity influences her alignment, what magic she can perform, her values, and how others see her.
Das kann alles und nix bedeuten.
Systemtechnisch ist zumindest der erste Teil (what magic she can perform) klar geregelt. Je nach Domains kann der Kleriker auch Sprueche in seinen Spruchlisten haben die sonst z.B. Wiz/Sor-Sprueche sind und je nach Gesinnung kann ein Kleriker keine Sprueche wirken die ein Keyword haben die seiner Gesinnung entgegengesetzt sind. Im Beispiel LG also keine "Chaos" und keine "Evil" spells.

Entgegen schlechter PR ist Tod aber nicht automatisch "Boese" (einfach mal Naturreligionen fragen wie "boese" die den Tod sehen ;) )
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Offline Thandbar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #16 am: 14.05.2013 | 20:16 »
Ich habe vielleicht einen wichtigen Punkt in der Diskussion verpennt, aber - was genau ist denn nun der Streitpunkt? Welches Verhalten des Spielers genau hat denn die Debatte hervorgerufen?
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #17 am: 14.05.2013 | 22:52 »
Ich habe vielleicht einen wichtigen Punkt in der Diskussion verpennt, aber - was genau ist denn nun der Streitpunkt? Welches Verhalten des Spielers genau hat denn die Debatte hervorgerufen?

Der Streitpunkt war, dass der Spieler nicht eingesehen hat, dass er als Nicht-Paladin dennoch grundsätzlich nach dem Paladin-Codex handeln sollte. Und damit hat er halt nicht ganz Unrecht, weil Paladine eben besonders sind. Trotzdem kann ein Paladin-Gott imo von all seinen Dienern erwarten, dass sie es zumindest versuchen sollen, auch wenn sie keine Paladine sind. Immerhin steht die Gottheit genau dafür. Bei seinen Paladinen hingegen ist es unbedingte Pflicht.

Entgegen schlechter PR ist Tod aber nicht automatisch "Boese" (einfach mal Naturreligionen fragen wie "boese" die den Tod sehen ;) )

Das stimmt, und der Totengott im Setting ist auch RN. Trotzdem ist Nekromantie überwiegend bösartig oder zumindest fragwürdig. Und hier geht es ja nicht um Tod im Allgemeinen, sondern darum, jemanden gewaltsam zu töten. Das muss nicht böse sein (als Strafe z.B.), aber gut ist es eben auch nur selten.
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heißt das im umkehrschluß der chaotisch böse muss sich fragen: war das böse und chaotisch genug?

Du wirst es vielleicht seltsam finden, aber im Prinzip ja. Wir reden hier ja von bösen Göttern und ihren Dienern. Letztere sollen ja im Sinne ersterer handeln und da ist die Gesinnung ein guter Anhaltspunkt. Wenn ich einem CB Gott diene, sollte ich also auch (grundlegend) CB handeln. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen Leuten, sondern von Klerikern und ähnlich religiös Verpflichteten. Da muss ein wenig Reflexion schon sein.

also jedesmal wenn er sich die Stiefel anzieht, einen Zauber wirkt...

Nicht jedesmal. Aber eben grundlegend. Wenn er es einmal geprüft hat, kann er ja davon ausgehen, dass es in ähnlichen Situation ok geht. Aber auch alltägliche Handlungen können einem Glauben widersprechen.

das ist für mich good must be  to dumb to live.

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Und was machen Paladine, wenn sie gerade nicht dem Bösen gegenüberstehen? Darum geht es ja. Wenn das Böse klar identifiziert ist und man ihm gegenübersteht, ist die Maxime auch klar. Es geht aber um das Verhalten abseits davon. Wie verhält sich ein Paladin gegenüber Vorgesetzten? Gegenüber Vertretern des Gesetzes? Gegenüber Vertretern anderer Glaubensrichtungen? Gegenüber dem Bauern am Wegesrand auf dem Weg zum Herz des Bösen? Das sind die Situationen, wo es darauf ankommt, was "gut zu sein" ausmacht.
Was macht denn ein Paladin, wenn er zufällig beobachtet, wie ein Teenie einen Ladendiebstahl begeht? Einfach ignorieren, weil unter seiner Würde? Das wäre wohl kaum rechtschaffen. Rechtschaffen wäre es, den Dieb dingfest zu machen und seiner Strafe zu überführen, oder wenigstens diesen Stein ins Rollen zu bringen. ABer das wäre eben nur rechtschaffen und noch nicht unbedingt "gut".  ;) Da kann ein RG Charakter, und erst recht kein Paladin, eben nicht wegsehen. Das ist imo der Kern von Recht-Schaffen-heit.
« Letzte Änderung: 14.05.2013 | 22:55 von Tudor the Traveller »
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Offline Talim

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #18 am: 14.05.2013 | 22:57 »
Ich verstehe nicht wie man sich damit so schwer tun kann.
Ein Blick auf die Christlichen Kirchen und ihre Sekten und man kann leicht erkennen das ein Gott eine große Anzahl an unterschiedlich ausgerichteten Anängern haben kann.
Und das Schöne ist: alle sind der Meinung sie haben Recht. Sie können es nur nicht beweisen oder die anderen entlarven.

Talim

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #19 am: 14.05.2013 | 23:07 »
Der Streitpunkt war, dass der Spieler nicht eingesehen hat,
Wo er recht hat...
Und Nein, das kommt bei dir irgendwie nach Boy Scout + Heilsarmee nicht nach dem Sendboten der harten Gerechtigkeit rüber


Zitat
Und hier geht es ja nicht um Tod im Allgemeinen, sondern darum, jemanden gewaltsam zu töten. Das muss nicht böse sein (als Strafe z.B.), aber gut ist es eben auch nur selten.
Ausser um Böses zu bekämpfen, bestrafen, Gutes bzw Nichtböses zu schützen, Gerechtigkeit zu üben..
btw in der Urform der 10 Gebote heisst es du sollst nicht morden, Von Nicht töten, nicht das Schwert des Gesetzes etc steht da nichts.
 

Zitat
Wie verhält sich ein Paladin gegenüber Vorgesetzten? Gegenüber Vertretern des Gesetzes? Gegenüber Vertretern anderer Glaubensrichtungen? Gegenüber dem Bauern am Wegesrand auf dem Weg zum Herz des Bösen?
kommt ganz darau an, auf die Regeln ... auf Paladin und Vorgesetzten, welche Vertreter welcher anderen Glaubensrichtungen...
Hat der Paladin(ausser der Gottheit)überhaupt Vorgesetzte?
Ist er von seiner Gottheit zum Hüter des Rechtes als Polizist, Soldat, Richter, Geschworener Vollstrecker nicht berufen worden?

Zitat
Was macht denn ein Paladin, wenn er zufällig beobachtet, wie ein Teenie einen Ladendiebstahl begeht?
kommt auf Paladin und Umstände an, ggf die lokalen Autoritäten so rund machen, das das Kinder nicht mehr nötig haben.

@Talim

und diese christlichen Kirchen unterscheiden sich im Kernbereich wo?
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #20 am: 14.05.2013 | 23:35 »
@Schwerttänzer: ich wollte hier keine Paladin-Diskussion führen. Da scheiden sich sowieso die Geister. Was ich führen möchte, ist eine Diskussion, inwiefern man bei den Klerikern und ähnlichen Klassen eines Paladin-Gottes paladin-ähnliche Maßstäbe anlegen darf bzw. inwiefern man diese Klassen durch settingspezifische Kirchenregeln u.ä. beschränken darf.

Diesbezüglich: der Unterschied zwischen Mord und Tötung muss auch erstmal gemacht werden. Genau darum geht es ja. Und auch da scheiden sich bekanntermaßen die Geister. Insofern kann man keine konkreten Fälle diskutieren, sondern nur den allgemeinen Fall, ob derartige Verbote fair sind oder ob die Klassen dadurch nicht-regelkonform benachteiligt werden.

@Talim: Falsche Baustelle. In der Realität kann man auch kein "Commune" o.ä. zaubern und einfach fragen, was die Gottheit erwartet.
« Letzte Änderung: 14.05.2013 | 23:39 von Tudor the Traveller »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #21 am: 14.05.2013 | 23:46 »
Ein Kleriker ist kein Paladin.
An einen Inquisitor eines solchen Gottes können , nicht müssen, strengere Masstäbe gelegt werden im ethischen Bereich.
Andereseits kann er über durchaus weitreichende Autorität und Vollmachten verfügen, muss es aber nicht.

Töten ist moralisch irgendwas, bewertet werden Gründe und Umstände, die Töten zu dem machen was es ist.

Tod ist Teil des Lebens, er ist nicht böse , Zauber die töten auch nicht(ausser sie wären evil).
Wenn potentiell tötlicher Waffeneinsatz legitim ist, ist es auch der Einsatz von  nichtevil Tötungszaubern.

Mord ist töten aus niederen Motiven, meist heimtückisch. Gerechtfertigte Rache zählt da eher nicht zu.
« Letzte Änderung: 14.05.2013 | 23:49 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Talim

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #22 am: 14.05.2013 | 23:46 »
@Tudor
Du siehst Götter als mächtige NSC, so eine Art Stufe xxx Magier mit Extra Powers.
Das sind sie nicht. Sie sind Vielschichtig, einige haben sehr unterschiedliche, teils gegensätzliche Aspekte (Schöpfung und Zerstörung). Sie wollen nicht nur eine Sache, sie wollen Vieles. Das kann ein Sterblicher mit ein wenig Commune gar nicht verstehen.

@Schwerttänzer
Das kann man gar nicht so einfach sagen. Ich denke Entscheidender ist wie die Ziele der Kirchen umgesetzt werden sollen. Einige sind sehr strikt, andere sehr offen.
Nicht umsonst haben Anhänger desselben Gottes Kriege gegeneinander geführt, ähnlich wie das momentan bei den muslimischen Religionen passiert. Das wäre nach der Sichtweise einige Personen hier im Thread eigentlich gar nicht möglich.

Talim


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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #23 am: 14.05.2013 | 23:48 »
@Tudor
Du siehst Götter als mächtige NSC, so eine Art Stufe xxx Magier mit Extra Powers.
Das sind sie nicht.
Kommt drauf an. In manchen Settings sind Götter genau das. In manchen sind sie mehr.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #24 am: 15.05.2013 | 00:24 »
Ein Kleriker ist kein Paladin.
An einen Inquisitor eines solchen Gottes können , nicht müssen, strengere Masstäbe gelegt werden im ethischen Bereich.
Andereseits kann er über durchaus weitreichende Autorität und Vollmachten verfügen, muss es aber nicht.

Natürlich ist ein Kleriker kein Paladin. Aber ein Kleriker tritt für die Lehren seiner Gottheit ein, das ist ja auch irgendwo der Deal. Und wenn der Gott vereinfachend gesagt ein Paladin ist, wie weit kann sich der Kleriker dann davon entfernen? Ich mag diese Wischi-Waschi-Einstellung nicht "tjoa, das ist halt mein Gott, aber eigentlich hat der nicht viel zu melden", überspitzt formuliert.

@Talim: da kommen wir nicht zusammen. In D&D/PF sind die Götter meiner Erfahrung nach ziemlich klar ausgerichtet. Und in dem Großteil der Settings sind sie auch so eine Art NSC. Sie senden z.B. Avatare und die sagen den Kirchen doch wohl, wie es laufen soll. In den D&D-Pantheons kann es sich ein Gott imo gar nicht leisten, dass sein Klerus im Trüben fischt, was seinen Willen angeht. Vielleicht ist er vielschichtig und ambivalent, und vielleicht hat er mehrere Kirchen verschiedener Ausrichtung. Trotzdem werden diese angewiesen. Was soll ein Gott mit Klerikern, die nicht tun, was sie seiner Meinung nach tun sollen?

Mag sein, dass ich die Gottheiten damit entmystifiziere und vermenschliche, aber das ist ja in vielen irdischen Mytholgien, auf denen die Fantasy-Pantheons ja primär aufbauen, auch nicht anders.

Nicht umsonst haben Anhänger desselben Gottes Kriege gegeneinander geführt

Bezieht sich das auf ein Setting oder die irdische Geschichte? Wenn ersterer Fall, hätte ich gerne eine Quelle, damit ich mir das mal ansehen kann. Das könnte nämlich dann ein Augenöffner sein.
« Letzte Änderung: 15.05.2013 | 00:28 von Tudor the Traveller »
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