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Reiche des Guten bzw Bösen

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Skele-Surtur:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 24.07.2013 | 15:59 ---Und damit hängst du in exakt der Denkfalle, die Feuersänger bereits identifiziert hat. Es geht beim Böse-Sein" nicht um Ausreden oder vorgeschobene Legitimation. Es geht auch nicht darum, sich als "die Guten" hinzustellen. Sondern als die, die Recht haben mit ihrer Ideologie. Überhaupt geht es um Ideologien und die absolute (!) Platzierung dieser in einem moralisch-ethischen Konfliktfeld. Die bösen Jungs machen sich eben keine Selbstillusionen über die moralische Verwerflichkeit ihres Handeln und haben daher keine Rechtfertigung nötig. Sie sehen klar, dass ihr Handeln skrupellos ist und jede Spur von Güte (!) vermissen lässt.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass durch das Gesinnungssystem und die verbundenen Ebenen und Outsider genau definiert wird, was gut und böse ist. Ganz im Gegensatz zur realen Welt, wo eben vorgeschobene Entschuldigungen die Zuordnung zu trüben versuchen.

Beispiel: das Recht des Stärkeren. "Das Volk" kann nur blühen, wenn es stark ist. D.h. die Schwachen werden gnadenlos eliminiert. Es gibt keine Vergebung, keine Nachsicht, keine Entschuldigung. Entweder du bist oben und rockst oder du bist unten und wirst getreten. Das ist böse und es ist richtig so.

--- Ende Zitat ---
Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.

Nehmen wir mal die Nazis. Also so richtige Bilderbuchnazis. Die bringen Menschen um. Just like that. Sie entrechten, misshandeln, foltern und führen Angriffskriege. Aber die sehen sich weiß Gott nicht als die Baddies. Nein, sie sehen sich als anständig, treu und Volk, Führer, Vaterland verpflichtet, heroisch und yadda, yadda. Eben aufrechte, tapfere Soldaten.

Bei Böse-Böse geht es aber um das Böse-Sein an sich, als purer Selbstzweck, so wie ein gut-guter Charakter eben das "Richtige" tun will, einfach, weil es gut ist, weil es ein an sich und ohne weitere Vorteile erstrebenswertes Ziel ist, "ein Guter Mensch" zu sein.

Ich will damit sagen, dass ich glaube, dass wirklich böse-böse Personen nur psychisch Kranke sein können. Komplett abseits von dem, was sich ein Normalo überhaupt vorstellen kann.
Ich behaupte, dass jemand mit einem Evil Alignment entweder eine fadenscheinige Ideologie hat, in der seine Aktionen rechtfertigen, oder dass er es einfach tut, weil es ihm Spaß und Vorteile bringt und ihm die Folgen seines Handelns für andere völlig egal sind. Vielleicht noch, weil er einen Lustgewinn daraus zieht, Macht über andere auszuüben... diese Motive muss ich ja nicht zur Gänze ausbreiten. Nur "Böses um des bösen Willen"... das ist schon so unmenschlich, dass es eigentlich für Dämonen (und ähnliches) reserviert sein müsste.

Space Pirate Hondo:

--- Zitat von: Surtur am 24.07.2013 | 22:36 ---Ich will damit sagen, dass ich glaube, dass wirklich böse-böse Personen nur psychisch Kranke sein können. Komplett abseits von dem, was sich ein Normalo überhaupt vorstellen kann.

--- Ende Zitat ---

Vermutlich meinst sowas wie der Joker, oder?


Ich hab mir den Fred nicht durchgelesen, aber wenn jetzt eine autoritäre Gesellschaft über mehrere Jahrhunderte gedeiht, dann haben sich vermutlich Eigenschaften wie "kalkül", "ordnungsinn" oder "fremdenhass" sich als gesellschafliche Normen etabliert und werden so auch, von Generation zu Generation, weitergegeben. So könnte eine Gesellschaft, von außen betrachtet, "böse sein".

Feuersänger:
Kurzer Einwurf: ich glaube nicht unbedingt, dass Gut-sein Selbstzweck ist. Sondern eher das Streben nach einer Win-win-situation darstellt. "Wenn wir einander helfen, geht es allen besser - also auch mir." Das "Richtige" ist ja nicht von ungefähr so, sondern weil es Vorteile mit sich bringt - vielleicht nicht so sehr sofort für den Einzelnen, aber langfristig und für die ganze Gemeinschaft - deren Teil man ja ist.

Natürlich spielen auch Empathie und Mitgefühl eine Rolle - im Prinzip die Grundlage des "was du nicht willst das man dir tu..."

So, das getippe aufm Telefon wird langsam anstrengend, morgen mehr.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Surtur am 24.07.2013 | 22:36 ---Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.

--- Ende Zitat ---

Was ist jetzt daran eine Ausrede? Eine Ausrede ist, wenn man versucht, etwas, von dem man eigentlich nicht so ganz überzeugt ist, zu rechtfertigen. Das ist hier aber nicht der Fall. Du verwechselst ein Motiv mit einer Rechtfertigung.

Du steckst mE noch immer in der Wort-Falle. Warum? Darum:

--- Zitat ---man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk,
--- Ende Zitat ---

du verwendest hier "gut" in zwei verschiedenen Bedeutungen. "Die Guten" ist die moralisch richtige Seite. "gut für das Volk" hat keine (relevante) moralische Komponente. Es steht hier für einen überlegenen Zustand. Merke den Unterschied: "Er ist ein guter Mensch". "Er ist ein guter Spieler".


--- Zitat von: Surtur am 24.07.2013 | 22:36 ---Nehmen wir mal die Nazis. Also so richtige Bilderbuchnazis. Die bringen Menschen um. Just like that. Sie entrechten, misshandeln, foltern und führen Angriffskriege. Aber die sehen sich weiß Gott nicht als die Baddies. Nein, sie sehen sich als anständig, treu und Volk, Führer, Vaterland verpflichtet, heroisch und yadda, yadda. Eben aufrechte, tapfere Soldaten.

--- Ende Zitat ---

Und wo taucht da "gut" in moralischer Bedeutung auf? Es geht da um Überlegenheit, und um bestimmte, damit verknüpfte und als erstrebenswert bezeichnete Werte. Es geht aber nicht um "Herzensgüte", Gnade, Nachsicht, Freigiebigkeit, Hilfsbereitschaft etc. also all die Eigenschaften, die ich mit der Gesinnung "gut" verbinde.

Feuersänger:
So, um mal meinen gestrigen Faden wieder aufzunehmen:

Wie wunderbar vorhersehbar das hier bei uns mit dem "Wir sind die Guten!" funktioniert, sieht man sogar hier im Thread: wenn da v.a. Pyromancer herkommt (vor einigen Seiten) und sinngemäß sagt "Was mich in meinem Egoismus beschneidet, kann nicht gut sein" (sein Naturrechtsargument) - und das war durchaus im moralischen Sinne gemeint. Und diese Chaotisch-Böse Ideologie wird dann schwupps als CG ausgegeben.
Dabei ist eins der zentral definierenden Merkmale von Gut vs Böse der Gegensatz Altruismus vs Egoismus.
Gut = "Wir wollen, dass alle ein gutes Leben haben."
Böse = "Wir verbessern unsere Situation ohne Rücksicht auf Andere."

Natürlich ist das Gute Ziel schwieriger zu erreichen. Und es setzt voraus, dass das Leben kein Nullsummenspiel ist, also dass rein systemisch überhaupt alle gewinnen _können_. Dem Bösen ist das egal. Wenn die anderen sich auch durchboxen können, schön für sie, wenn nicht, Pech gehabt -- Hauptsache, wir haben unsere Schäfchen im Trockenen. Immerhin kann diese Rechnung auch bei begrenzten Ressourcen aufgehen - was wir anderen wegnehmen, ist unser Gewinn.

Und wie gesagt steckt hinter dem Guten Ansatz letzten Endes auch mehr als reines Feel-good. Wenn ich anderen helfe, wird mir auch geholfen, wenn es nötig ist. Wer zufrieden ist, pisst mir nicht ans Bein. Wenn mein Volk glücklich ist, muss ich nicht einen Haufen Geld ausgeben, um es mit Gewalt niederzuhalten. Und so weiter.

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