Thema: Wahrnehmung - überstrapaziert?

[Nodens Sohn]

Hallo Leute,
derzeit habe ich ein kleines Problem mit der Fertigkeit Wahrnehmung. Wenn meine SCs an Orte kommen, oder mit Personen sprechen, wo es unbewusst vielleicht etwas wahrzunehmen gibt, würfelt die gesamte Runde und es wird dann natürlich auch gefunden, bzw. wahrgenommen. Das ist mir eigentlich zu einfach.

Wie regelt ihr solches unbewusstes Wahrnehmen? Gebt ihr hohe Mali? Lasst ihr nur einen (den mit dem höchsten Wert) würfeln und die anderen unterstützen ihn dann nur? Oder gibt es hierfür Regeln, die ich bisher übersehen habe?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

[Lothax]

Ich kenn das mit Menschenkenntnis... sobald sie mit jemanden reden... "Ich würfle mal auf Menschenkenntnis."

Das wird ziemlich inflationär genutzt.

[ChaosAmSpieltisch]

Grundsätzlich sind für mich die Steigerungen relevant. (Zählen die Spieler, keine Rechnung für mich)

Aber, bei mir wird auch nur gewürfelt, wenn es auf Grund von Input der Spieler kommt.

Wenn ich als SL will, dass etwas wahrgenommen wird, dann schildere ich es mit.

Also, die Spieler marschieren durch einen Wald. Wenn die Spieler ankündigen, dass sie bewußt auf Wegelagerer achten, dann dürfen sie eine aktive Probe vor dem Überfall würfeln.

Wenn die Spieler durch den Wald marschieren, und der Wald brennt, dann schildere ich den leichten Brandgeruch in jeden Fall mit. Ob sie die richtigen Schlüsse ziehen, dass da eine Feuerwand auf sie zukommt, oder vermuten, dass das das Lagerfeuer der Gruppe ist, der sie heute morgen begegnet sind, ist ihre Sache.

[6]

Ich sehe es ähnlich wie Chaos. Allerdings lasse ich die Gruppe dann nicht würfeln, sondern wenn sie Wahrnehmung (oder Menschenkenntnis im Lothrax Fall) haben, dann nehmen sie automatisch etwas wahr.

[Weltengeist]

Hallo Leute,
derzeit habe ich ein kleines Problem mit der Fertigkeit Wahrnehmung. Wenn meine SCs an Orte kommen, oder mit Personen sprechen, wo es unbewusst vielleicht etwas wahrzunehmen gibt, würfelt die gesamte Runde und es wird dann natürlich auch gefunden, bzw. wahrgenommen. Das ist mir eigentlich zu einfach.

Wie regelt ihr solches unbewusstes Wahrnehmen? Gebt ihr hohe Mali? Lasst ihr nur einen (den mit dem höchsten Wert) würfeln und die anderen unterstützen ihn dann nur? Oder gibt es hierfür Regeln, die ich bisher übersehen habe?

Das scheint mir per se kein spezielles Savage-Worlds-Problem zu sein. Wahrnehmung ist in so gut wie allen Systemen, die ich je gespielt habe, die am häufigsten verwendete Fertigkeit.

Einige Lösungsmöglichkeiten für dein Problem, die einzeln oder in Kombination eingesetzt werden können:

• Wahrgenommene Details nach Grad des Erfolgs rausrücken. Auf SW übersetzt hieße das: Wer es gerade so schafft, sieht halt nur den Routinekram. Wer eine Steigerung schafft, sieht mehr. Wer zwei Steigerungen schafft, noch mehr.
• Wahrnehmung erschweren, indem man sie gegen die entsprechende Fertigkeit der gegnerischen Seite (Verbergen, Verstecken, Lügen, je nach Regelwerk und Situation halt) würfelt.
• Wahrnehmungsproben verdeckt würfeln, dann wissen die SC bei ausbleibenden Infos nie, ob sie es nicht geschafft haben oder ob es einfach nichts zu sehen gab. Zur zusätzlichen Verwirrung bei deutlichen Misserfolgen Fehlinformationen austeilen (Spieler 1: "Der lügt wie gedruckt!", Spieler 2: "Quatsch, der ist die Aufrichtigkeit in Person", Spieler 3+4: "Wir sind uns nicht so sicher...").
• In manchen Regelsystemen darf auch nur der beste der Gruppe auf Wahrnehmung würfeln - es wird dann unterstellt, dass die anderen eh keine Chance haben, etwas zu bemerken, was ihm - dem Meister, der alle Geheimnisse kennt - nicht aufgefallen wäre.

[Zwart]

Aber, bei mir wird auch nur gewürfelt, wenn es auf Grund von Input der Spieler kommt.

Wenn ich als SL will, dass etwas wahrgenommen wird, dann schildere ich es mit.

Jab, genauso handhabe ich das auch.
Fertigkeiten werden immer aktiv eingesetzt, Proben müssen aktiv vom Spieler eingefordert werden.
Das passiert dann meistens auch mit einer kleiner Beschreibung ("Ich achte auf seine Mimik." "Drücke ein Ohr an die Tür." )

Ansonsten beschreibe ich Dinge die wahrgenommen werden sollen einfach mit.

Es gibt da natürlich noch eine andere ketzerische Möglichkeit.
Du kannst hinter einem SL-Schirm ein bisschen würfeln, so das die Spieler es hören und dann verkünden das der Charakter der dir am besten passt etwas bestimmtes wahrnimmt.

[tartex]

Unter "Stealth for Groups" (Skills-Kapitel) in SWDX steht: "The observers also make a group roll to Notice their foes."

Ich würde dabei den höchsten Notice-Wert der Gruppe verwenden.

Generell dienen bei mir Notice Rolls für alle Party-Mitglieder aber dazu, rauszufinden wer jetzt den Hinweis/Hinterhalt als erstes gefunden hat und deshalb das Spotlight kriegt.

[Tudor the Traveller]

Wahrnehmung passiert ja irgendwie auch automatisch. Insofern ist das als Fertigkeit so eine Sache; eigentlich müsste permanent auf Wahrnehmung geprüft werden. Das ist natürlich unpraktisch.

[Grauer]

Theoretich kann man auch mit ansteigenden Mali arbeiten, also beim Marsch in einer Reihe hat der erste keine zusätzlichen Mali der zweite dann schon -2 der Dritte -4 und der vierte brauch gar nicht erst würfeln. Zumindest beim Sehen wäre das durch die Deckungsmali der vor einem laufenden so, aber auch beim Hören stören die Geräusche von dem vor einem Laufenden.

Beim gleichzeitigen Beobachten von Dingen kann man die Spieler auch als Gruppe würfeln lassen (also Unterstützungswürfe).

[Auribiel]

Wahrnehmung passiert ja irgendwie auch automatisch. Insofern ist das als Fertigkeit so eine Sache; eigentlich müsste permanent auf Wahrnehmung geprüft werden. Das ist natürlich unpraktisch.

Könnte man da nicht auch mit den Werten arbeiten und daran abgeleitet die Infos verteilen, solange kein Widerstand besteht?

Also was ich meine: Als SL lege ich vorher fest, dass Y nur dem auffällt, der wenigstens Wahrnehmung auf einem Wert von X hat und teile diese Infos dann allen mit, die den Wert X haben. Jemand der weit drüber liegt, bekommt ev. noch automatisch Zusatzinfos. So muss nicht gewürfelt werden.

Wenn jetzt Widerstand besteht (jemand versteckt sich aktiv oder lügt), dann kann man den Personen, die einen Wert von X haben, ja sagen, dass irgend etwas nicht stimmt, so dass sie dann entscheiden können, ob sie würfeln wollen oder das Ganze auf sich beruhen lassen.

[Selganor [n/a]]

Unter "Stealth for Groups" (Skills-Kapitel) in SWDX steht: "The observers also make a group roll to Notice their foes."

Ich würde dabei den höchsten Notice-Wert der Gruppe verwenden.

Steht im Regelwerk nix zum in dem Zusammenhang zitierten "Group roll"?

[Amromosch]

Also ich denke, dass das gerade bei Savage Worlds kein Problem ist, weil Wahrnehmung - wie alle anderen Fertigkeiten auch - nicht jeder haben muss. Ist dann halt eine Frage des Spiel-Stils.

Aber wenn alle die Fertigkeit haben (ist sicher in den meisten Gruppen der Fall), sollten alle auch die entsprechenden individuellen Vorteile nutzen können. Ich würde ja auch nicht eine Gruppenprobe auf Überleben für die Nahrungsmittelbeschaffung machen lassen. Wer die Fertigkeit hat, kann entsprechend erfolgreich sein.

Mein Fazit: Eher mit der Gruppe im Vorfeld klären, dass nicht jeder Charakter Wahrnehmung benötigt (ungeübte Versuche können auch gelingen). Dann sind die Steigerungen entsprechend auch für andere Fertigkeiten frei...

[tartex]

Steht im Regelwerk nix zum in dem Zusammenhang zitierten "Group roll"?

Sicher. Dachte, der wäre allgemein bekannt: für eine ganze Gruppe wird einfach einmal auf das entsprechende Trait gewürfelt und es gibt einen Wild Die dazu. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Wild Cards oder Extras handelt. Der Gruppeneffekt äußert sich im Wild Die.

[Nodens Sohn]

Sicher. Dachte, der wäre allgemein bekannt: für eine ganze Gruppe wird einfach einmal auf das entsprechende Trait gewürfelt und es gibt einen Wild Die dazu. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Wild Cards oder Extras handelt. Der Gruppeneffekt äußert sich im Wild Die.

Das ist so nicht ganz richtig. Diese Regel wird auf Gruppen von Statisten angewandt.

Aber vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich habe schon einige Ansätze gefunden, die ich in meiner Rippers-Runde anwenden könnte. Ich werde euch dann meine Erfahrungen posten. Vielen Dank nochmals.

[tartex]

Das ist so nicht ganz richtig. Diese Regel wird auf Gruppen von Statisten angewandt.

Also ich interpretiere SWDX, S.27, hier anders.

Stealth for Groups: Out of combat, make only one Stealth roll for each like group of characters (see Group Rolls on page 63).

Wir wenden es so an, es sollte das Problem lösen.

[Nodens Sohn]

In der deutschen Ausgabe ist von Statisten die Rede. Das scheint wohl der Übersetzung geschuldet zu sein. Oder vielleicht eine errata? Da ein SC ja eh ein wildcardwürfel besitzt, macht dies für mich auch sonst keinen Sinn.

[tartex]

Neinnein. Page 63 spricht dann auch explizit von Extras. Hat sich als meine Interpretation erwiesen...

[Abd al Rahman]

Wir haben den Menschenkenntnisaspekt von Wahrnehmung auf Umhören gelegt. Passt dort einigermaßen rein. Problematisch ist nur, dass jetzt Charisma einen Bonus auf Menschenkenntnis geben würde. Das haben wir gestrichen. Taugt nix als offizielle Regel, aber als Hausregel passt das.

[Grospolian]

Ich wundere mich ein wenig über das allgemein geschilderte - bei mir würfeln Spieler eigentlich nur auf Ansage des SL, ist schließlich kein Mensch ärger dich nicht wo jeder würfelt wenn er dran ist

[Kardohan]

Wirklich offensichtliche bzw. unkritische Sachen, wie besagtem Brandgeruch der vom Feuer im Wald unweigerlich herüberzieht, wird nicht ausgewürfelt.

Kritische, schwer erkennbare, zufällige und zeitlich begrenzte Dinge bekommen einen Wurf - auf Ansage des SL. Denn bei SW ist man im Gegensatz zu den meisten anderen RPGs nicht blind, wenn man nicht alle 10 Fuß würfelt.

Wenn einer partout andauernd würfelt und damit den Spielfluß verlangsamt, dann nimm ihm einfach einen Bennie weg.

@tartex: Gruppenwürfe gelten RAW immer schon nur für Gruppen von Extras außerhalb des Kampfes, das ist eindeutig in jeder Beschreibung seit der 1st Ed drin. Der Sinn ist hier sich die x einzelnen Wahrnehmungswürfe etc zu ersparen.

[tartex]

@tartex: Gruppenwürfe gelten RAW immer schon nur für Gruppen von Extras außerhalb des Kampfes, das ist eindeutig in jeder Beschreibung seit der 1st Ed drin. Der Sinn ist hier sich die x einzelnen Wahrnehmungswürfe etc zu ersparen.

Deshalb schrieb ich:

Neinnein. Page 63 spricht dann auch explizit von Extras. Hat sich als meine Interpretation erwiesen...

Und der Poster fragte ja genau, wie man sich x einzelne Wahrnehmungswürfe ersparen könnte.

@Kardohan: Bennies nimmt man RAW nicht weg. 

[Dragon]

Vielleicht lässt du einfach zu oft würfeln?
Wenn es wichtig ist, das die Chars das wahrnehmen, dann sollte das automatisch geschehen. Auf wahrnehmung wird bei uns eigentlich nur gewürfelt, wenn der Spieler das einfordert (das Beispiel mit: "ich lausche mal ob ich verstehe was sie reden") oder um z.B. Überraschung im Kampf fest zu stellen, also sprich in Situationen wo wichtig ist zu wissen wer was mitbekommt.

[Kardohan]

Und der Poster fragte ja genau, wie man sich x einzelne Wahrnehmungswürfe ersparen könnte.

Der OP fragte nicht, wie er sich die einzelnen Würfe erspart, sondern wie man solch inflationäre Würfelei verhindert.

Bennies nimmt man RAW nicht weg. 

Warum sollte es nicht gehen? Nur weil etwas nicht explizit in den Regeln steht?
Bennies stellen das Schicksal, mein Wohlwollen als SL und den Segen der "Powers that be" dar. Da ist der Entzug eines Bennies genau die richtige erzieherische Maßnahme. Es weh ohne unfair zu sein, gerade außerhalb eines Kampfes. Dieser Schritt sollte allerdings nur sehr spärlich eingesetzt werden...

[Master Li]

Das ist doch das gleiche mit anderen Skills. Man kann als SL Proben auf Klettern einfordern, wenn jemand eine Treppe benutzt oder eine Leiter. Da macht das aber niemand. Bei Wahrnehmung kenne ich es aus vielen Gruppen, dass man für jeden Popanz darauf würfeln muss, weil man das sonst nicht sieht. Bei Wahrnehmung hilf nur, sich als SL und auch als Spieler darauf einzulassen, dass man das nur für relevante Dinge würfeln lässt. Dann hat man nur noch ein paar Würfe pro Abend, wie bei anderen Sachen auch
Und wenn meine Spieler in jeder Szene Wahrnehmung würfeln wollen, würde ich sie irgendwann genervt darauf hinweisen, dass ich ihnen schon sage, wann sie würfeln sollen

[EeV]

Unser SL hat am Anfang der Sitzung jeden 5-10 Wahrnehmungswürfe machen lassen und die dann verwendet - wir als Spieler waren dann auch so fair und haben uns die Würfelergebnisse nicht gemerkt.

[ChaosAmSpieltisch]

Wie setzt ihr dann sinnvoll Bennies ein?

[D. Athair]

... Wahrnehmung kann schon eine vielbenutzte Fähigkeit sein.
Hängt mMn nicht nur vom Spielstil sondern v.a. auch vom Setting ab.

Was mir dazu einfällt:
Bei WFRP 2nd war die Fähigkeit Wahrnehmung nie ein Problem.
Bei Dark Heresy hingegen war ich ganz froh, dass es Attribut war.

... vielleicht macht es Sinn für sehr wahrnehungsintensive Setttings/Szenarien Wahrnehmung zum Attribut zu machen.
(Wobei das - der Regelstruktur wegen - abhängige Fertigkeiten und ergänzende Vorteile sicher nicht der einfachste Weg wäre mit dem Problem umzugehen.)


Als SL kann man genug Infos rausgeben. Wenn die Spieler nicht dauernd das Gefühl haben, ihnen würde etwas wichtiges entgehen, dann wird das mit dem WAH-Würfeln auch besser. Es sei denn das ist eine von anderen Spielen hergeschleppte "Spieler-Krankheit". Dann hilft nur mit den Spielern reden.

[Kardohan]

Dann würden daraus Eigenschaftwürfel werden, womit nichts gewonnen wäre.

SL und Spieler sollten sich der anderen Wertigkeit von Würfelwürfen in SW klar werden: Für normales, offensichtliches Zeugs würfelt man nicht. Erst wenn es was "Besonderes" ist, greift man zum Würfel.

Würfe "auf Vorrat" sind zwar ganz nett, haben aber das Problem, daß ich als SL wieder Buchhalterei habe. Das genannte Problem mit den Bennies ist ein weiteres. Außerdem ist es imA "unspannend", wenn der SL dann sagt, daß ich nichts fände. Wenn ich direkt würfele, den Wurf trotz Bennies versemmle, dann weiß ich wenigstens, daß mein Charakter nix fand. Ist für manchen nicht sehr "immersiv", aber einfach schneller, unvorhersagbarer und fairer.

Generell sollte man sich angewöhnen offen zu würfeln. Was dann liegt, zählt.

[D. Athair]

Dann würden daraus Eigenschaftwürfel werden, womit nichts gewonnen wäre.

Stimmt. Das Problem löst es nicht. Es geht eher den anderen Weg: Wahrnehmung wird so wichtig wie sie scheint.
Mit (sagen wir 2) korrespondierenden Fertigkeiten und ein paar Edges können sich die Spieler, die's darauf abgesehen haben, in der Richtung spezialisieren. (Und: Es gibt mMn immer Spieler, die "Keen Senses"-SC führen wollen.) Andererseits können die anderen Spieler immer "mitwürfeln". Es würde halt das Phänomen "alle konzentriert sich auf die eine Fertigkeit" etwas entzerren.
Ob es das allerdings wert ist, das System dahingehend umzubauen steht auf einem anderen Blatt.

[Kardohan]

Da JEDER wenigstens Wahrnehmung W4-2 besitzt ist diese Fragestellung akademisch.

In einer "gesunden Gruppe" würfeln am Ende nur die "aufmerksamen" Spielercharaktere die Wahrnehmung W6 und höher, sowie evtl. Talente wie Aufmerksamkeit bzw. Sechster Sinn haben. Der Rest versucht sie dann höchstens so gut als geht in einem Kooperativen Wurf zu unterstützen. Sprich, die Wachsamen gehen vorne weg und gucken, während der Rest sich ein bisschen nach Rechts und Links umschaut.

Das reduziert die Würfelei bei Wahrnehmung automatisch, da sie dann nur noch eingreifen, wenn es absolut nötig sein sollte.

[Skeeve]

Das klingt so als ob die Unterstützungswürfe der Helfer nach dem Wahrnehmungswurf des Hauptcharakters passieren.

Ich hatte das immer so verstanden, dass zuerst die Unterstützer ihren Wurf machen (die damit im Prinzip immer auf Wahrnehmung würfen) und danach erst der Hauptcharakter (inkl. der Boni durch die Helfer). [Siehe auch das Beispiel mit der Bombenentschärfung bei den dramatischen Herausforderungen in der GER(TA).]

Aber wenn ich jetzt so darüber nachdenke, dann können beiden Reihenfolgen Sinn machen. Insbesondere wenn die Unterstützer hinterher würfeln, erspart man sich den einen und anderen überflüssigen Wurf.

[Kardohan]

Wie kommst du auf den Gedanken, daß es anders wäre? Erst die Unterstützer, dann der Unterstützte - schließlich braucht er ja deren Boni...

Hier geht es doch nur um die Reihenfolge der Würfelei. Agieren tun sie alle gleichzeitig diese Runde...

[Skeeve]

Das

Das reduziert die Würfelei bei Wahrnehmung automatisch, da sie dann nur noch eingreifen, wenn es absolut nötig sein sollte.

brachte mich auf den Gedanken...

Wenn die unterstützenden Spieler hinterher würfeln, dann wissen sie ja wieviele Erfolge/Steigerungen benötigt werden damit der Hauptcharakter die 4 erreicht und es müssen viellleicht nicht alle Unterstützer würfeln bzw. die Spieler wissen dass sie sich das Unterstützen und würfeln komplett sparen können weil gerade nicht nötig.

[Kardohan]

Da hat aber mal einer den Satz total verdreht verstanden...

Wie gesagt, die Unterstützer würfeln eigentlich vor dem Unterstützten. Am Tisch ergeben sich aber manchmal Situationen, wo diese Reihenfolge etwas lockerer gehandhabt werden muss.