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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat ---überlegen die nicht gemeinsam wie sie ein hindernis überwinden können (egal ob kampf oder story)?
--- Ende Zitat ---
Bei DnD ist das halt die Frage wie sehr man dabei Spieler und Charwissen trennen möchte (bzw. Out Of Character die weitere Strategie diskutiert), der Int 10 Kämpfer mit seine 2 Skill Punkten hat halt im Endeffekt keine Ahnung von nichts, was soll der Groß zu einem "Story Hindernis" beitragen?

Feuersänger:

--- Zitat von: Infernal Teddy am 20.08.2013 | 16:02 ---Ja. Und du siehst das hier nicht gegeben weil?

--- Ende Zitat ---

Hatten wir alles schon zwanzigmal in diesem Thread. Wer lesen kann, und so.

@Slayn:

--- Zitat ---Nein, das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, im Gegenteil, niemand langweilt sich gerne und jeder hat gerne Spotlight, kein Problem damit.
Ich hinterfrage nur zwei Dinge dabei: Abhandlung einer Einzelaktion: 10 Sekunden. (Würfel mal auf Traps. Ok, 32. Geschafft), dagegen dauert ein Kampf, also die notwendige Gruppenaktion 2 Stunden.
--- Ende Zitat ---

Ad 1, ich persönlich z.B. brauch nicht unbedingt "Spotlight". Dazu bin ich wohl zu wenig Rampensau. Es ist mir lieber, wenn ich 80% der Zeit kooperativ beitragen kann und 20% Sendepause habe, als wenn ich 20% mit viel Brimborium meine Arie singe und die anderen 80% im Off stehe.

Ad 2, dazu hab ich weiter oben schon was gesagt. Wenn man solche Nicht-Kampfsituationen ausführlich gestaltet, landet man beim Matrix-run des Deckers, und wir alle wissen wie blöde das für den Rest der Gruppe ist. Aber die Skill-Handhabung wie sie in 3.X/PF ist, ist auch wie gesagt scheißlangweilig, da geb ich dir absolut recht. Was man dagegen machen kann: keine Ahnung; egal was man macht, jede Mechanik läuft entweder auf das eine oder das andere hinaus.
Der Kampf ist quasi das einzige Element, in dem man jedem Charakter gerecht werden _kann_, wenn da jeder eine Nische hat, die er bedient. Was aber wiederum entsprechendes Klassendesign voraussetzt.

nur:

--- Zitat ---Mal ganz brutal gesagt ist diese ganze Balance-Scheiße nur genau diesem Zeitunterschied zuzuordnen.
--- Ende Zitat ---

Diesen Gedankensprung kann ich nicht ganz nachvollziehen.


--- Zitat von: Talim am 20.08.2013 | 17:43 ---Das bei Kämpfen auf hohen Stufen, besonders bei Spellcastern Beteildigung, nicht anders. Da muss man vieleicht keine 45 Minuten warten, aber 20 Minuten können da leicht zusammen kommen bis man wieder dran ist.

--- Ende Zitat ---

Deswegen bin ich ja dafür, die Spellcaster in ihrem allumspannenden Machtniveau zu beschneiden, sodass der Zauberer nicht mehr lang und breit aus X Aktionen abwägt, mal eben die Action Economy aushebelt, zweimal hintereinander drankommt, vier Zauber raushaut und alles mit Summons und Callings zuspammt, die auch noch jede ihre Aktionen auswürfeln dürfen.


--- Zitat ---Bei DnD ist das halt die Frage wie sehr man dabei Spieler und Charwissen trennen möchte
--- Ende Zitat ---

Ich z.B. bin jetzt nicht so der anale Wissens-Trenner, aber davon abgesehen, es ist natürlich klar, dass eine D&D-Sitzung nicht ausschließlich aus Aktionen und Würfen besteht. Wir hatten auch schon ganze Sitzungen ohne einen einzigen Kampf. Dafür halt umso mehr NSC-Interaktion und Exploration, inklusive Überwindung von Umwelt-Hindernissen usw., und da wiederum war ein etwaiger Skillwurf nur ein Tüpfelchen im ganzen Vorgang aus Überlegungen und Abwägungen etc.

Aber da ist es halt auch wieder normal, wenn man überlegt was man da jetzt tun kann, dass man auf sein Charakterblatt schaut und sich überlegt, wie man das, was da geschrieben steht, einbringen könnte. Und da ist halt auch wieder der Fighter sehr schnell durch ("Bringt uns Springen hier weiter? Nein? Dann mach ich mal Pause.") während die Caster mal locker fünf, sechs Blätter oder mehr nur mit Zauberlisten durchsehen.

Schwertwal:
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--- Zitat von: Feuersänger am 20.08.2013 | 11:30 ---Das mit TWF ist schon bitter - zahl einen arschvoll Feats, stinke immer noch ab.

War auch in 3.5 lange so (und in 3.0 noch schlimmer), obwohl es da gegen Ende langsam besser wurde, durch ein paar Kniffe die in späten Splats kamen. Die aber in PF wieder nicht mehr zur Verfügung stehen.

Dex to Damage ist nur ein Aspekt. Gibt es in PF nicht ein Agile Enchantment?
In 3.5 gibt es u.a. den Feat "Shadow Blade", der einem Dex-to-Damage mit einer gewissen Auswahl Waffen gibt (in etwa deckungsgleich mit Finessewaffen). Der Clou ist, Stärke bleibt immer noch anwendbar. Nachteil, man muss entweder Martial Adept sein (1 Level Swordsage reicht) oder zwei zusätzliche Feats als Prereq aufwenden (die aber ihren eigenen Nutzen haben).

Dann _will_ ja offenbar niemand, dass TWF gleichwertig mit THF ist. Kalgani, hast du den Improved Finesse Feat geschrieben? Das ist ja ein Paradebeispiel: man bietet erstmal etwas nützliches an - und versieht es dann mit massenweise Einschränkungen und Nerfs. Was soll das? KISS, Mensch, KISS! Warum nicht einfach:
Improved Weapon Finesse.
Prerequisites: [...]
Benefit: you add your Dexterity modifier to damage with any Finesse weapon, as long as you are actually using Weapon Finesse.


Weiteres Problem ist, speziell beim Rogue und anderen Precision-Strikern, dass der Präzisionsschaden nicht gegen ein concealed target anwendbar ist. 20% Concealment reichen, und man ist immun gegen Sneak Attack. Und es gibt _massig_ Quellen für Concealment. Das müsste man dann auch erst wieder auskontern -- was wieder Ressourcen kostet, nur um einen Nachteil auszugleichen, den man ohne Präzisionsschaden gar nicht hätte.

Das Allerschlimmste aber ist, dass TWF mit noch soviel Bonusschaden nur was bringt, wenn man auch eine Full Attack anbringen kann - was in der Regel bedeutet, dass man nicht in der gleichen Runde voll angreifen kann, in der man sich bewegt hat. Das ist insbesondere für einen eher squishigen Charakter wie den Rogue katastrophal, da er sich so erst in Flank-Position bringen muss, eine ganze Runde auf dem Präsentierteller stehen, und hoffen dass er noch lebt, wenn er wieder dran ist.
Darum ist es in super-wichtig, dass man Move + Full Attack gleichzeitig hinbekommt. Dazu gibt es in 3.5 diverse Möglichkeiten: Pounce, Belt of Battle (3/day), Travel Devotion (tunlichst zu verbinden mit 1 Level [Cloistered] Cleric), etc.
Auch hier gilt aber wieder: auf jede nichtmagische Möglichkeit kommen ca. 10 magische/psionische Möglichkeiten, die der Nichtmagischen auch noch meist überlegen sind. Nur damit die Mundanen nicht vergessen, dass sie nichts Besonderes sind.

Tja, und da ist jetzt die Gretchenfrage: kann man in PF Move+Full Attack kombinieren, und wenn ja, mit welchem Aufwand?

--- Ende Zitat ---


Du solltest Dich ein klein wenig mehr mit Pathfinder beschäftigen, hier steht vieles, was in 3.5 vielleicht ok wäre, für PF allerdings einfach nicht notwendig ist. Dex to Damage feat braucht PF nicht und Deine Beurteilung von TWF ist so in Pathfinder einfach ungenügend. Man kann viele mächtige Dinge mit TWF anfangen, da man viele Optionen hat, statische Schadensboni zu erlangen und weiter es zig Möglichkeiten gibt, TWFern zu Fullattacks zu verhelfen. Es gibt sogar TWF-Pounce-Möglichkeiten. Das problem liegt doch an ganz anderer Stelle - Der Rogue ist mechanisch eine Klasse, die TWF schlecht umsetzen kann - und viele Spieler sehen den Rogue eben als typischen TWF'ler. Optimiert ist das übrigens auch ganz problemlos spielbar, zusammengewürfelt mit TWF-feats und mehr auch nicht dagegen macht man sich das Leben schwer. Das ist problematisch, weil viele leute einen Rogue mit 2 Waffen spielen möchten, der auch wirklich was kann, sich aber nicht ausreichend damit beschäftigen. Also muss man als SL den Spielern entweder den einen oder anderen Tipp geben oder eine Möglichkeit finden, TWF für Rogues aufzuwerten (was ich für problematisch halte, weil man damit schon ziemlich kaputtes Zeug anstellen kann, wenn man weiß, wie).
edit: Keine Ahnung, warum der post erst jetzt raus ging - stammt eigentlich von irgendwann heute morgen. Fürs derzeitige Thema aber wohl irrelevant.

Feuersänger:
Wenn du mal zurückblätterst, wirst du sehen, dass ich lediglich die Kritik der hier von (mehr oder weniger) regelmäßigen PF-Spielern aufgegriffen und von da aus meine Schlüsse gezogen habe; wenn du ein Problem damit hast, wende dich an jene.

nachtrag:
In 3.5 ist das Skillen eines Rogues auf TWF richtig und gut; im Rahmen der Möglichkeiten, die der Rogue halt überhaupt hat. Es kekst wohl vor allem die Umsteiger an, dass das Rezept in PF nicht mehr vernünftig funktioniert.

Ein Dämon auf Abwegen:
@Wasum
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Wobei die Alternativen zu TWF für den Schurken auch nicht so Prickelnd sind
- Fernkampf, da kriegt man kaum Sneak Attacks
- Einhandwaffe+Schild, zu wenig Schaden
- Zweihandwaffe und Viel Stärke, sorry aber das fühlt sich mMn nicht nach Schurke an

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