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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Thandbar:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 10:39 ---Das tue ich alleine deswegen schon nicht, weil ich WoW jahrelang gespielt habe und es nach wie vor für eines der besten MMOs auf dem Markt halte.
--- Ende Zitat ---

An dem Beispiel World of Warcraft kann man zumindest gut sehen, dass es kein Balancing "an sich" gibt, sondern dieses immer abhängig ist von den Zielvorgaben, die man als Designer umsetzen möchte. Was die Maximen des Balancings angeht, so durchlief WoW ja mehrere Prinzipienwechsel, die meiner Meinung nach nicht alle zum Vorteil des Gameplays waren.
Das WoW, das ich mochte, wurde durch den ubiquitären Gebrauch von Damagemeter und Dungeon-Finder völlig kaputtgemacht, da dadurch gerade die Denke Einzug hielt, die Du als allgemeinen Trend in der Gesellschaft ausgemacht hast.

  

--- Zitat --- Es liegt einfach daran, dass ein so radikal auf Balance fokussiertes System, unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler nicht so gut erfüllt wie ein unbalancierteres, aber dafür optionsreicheres System.
--- Ende Zitat ---

"unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler" - das ist nicht gerade tief gestapelt.
Meine eigenen Bedürfnisse als Rollenspieler werden von den 3er-Spawns nicht abgedeckt. Nach meiner Wahrnehmung habe ich hier *weniger* Optionen, die in umsomehr Wust versteckt sind. Der unselige Wirrwarr aus Feats und Sonderregeln ohne jeden taktischen Mehrgewinn finde ich wenig anziehend. Ein Anfänger läuft sofort in irgendeine Falle, weil er sich an klassischen Fantasy-Tropen orientiert.

Der Vorteil der 4E für mich ist, dass ich mit den Regelbüchern beim Spieler erscheinen kann, und der je nach Laune sich einfach eine Klasse rauspickt und ich mir keine Sorgen machen muss, ob das ab Stufe 10 dann auseinanderfällt oder nicht.

Die 4E hat vieles falsch gemacht, in meinen Augen. Ich mag das Layout nicht, die Bilder meistens auch nicht, die Sprüche auf der Rückseite der Büche sind richtig dolle peinlich. Und für meinen Geschmack hat mir die 4E mittlerweile eigentlich auch schon wieder zu viele Optionen. Ach ja: Und die Abenteuer sind auch richtig Mist.

Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt. Demgegenüber ist die 3E eine chaotische Anhäufung an Build-Optionen, die so wenig gegeneinander gewichtet sind, dass das Erreichen des Spielgefühls auf die Gruppenverantwortung und Spielleitertüchtigkeit abgewälzt werden muss.    

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 12:06 ---Der einzige Unterschied ist dass sie auf einem anderem Level verfügbar werden.
--- Ende Zitat ---

Und zwar auf einem genau festgelegten. Siehe dazu mein Beispiel. Für den Harper-Paragon Path hast du genau eine Option, nämlich eben, den Paragon path ab Stufe 11 einzuschlagen. Nicht früher und soweit ich weiss auch nicht später. Bei der 3.5-PRC hast du diese Wahl auf jeder Stufe neu (und kannst bei jedem späteren Stufenaufstieg auch wieder (zwischenzeitlich oder komplett) aussteigen. Alleine aus dieser deutlich höheren Flexibilität konstituieren sich in 3.5 zahlreiche Möglichkeiten, die es so in der 4E nicht gibt. Man kann sich wie der Dämon auf den Standpunkt stellen, dass das gar nicht schlimm ist, weil viele dieser Möglichkeiten gar nicht wahrgenommen werden. Was ich zum einen für eine fragwürdige Einschätzung halte, weil wir gar nicht beurteilen können, was ALLE machen (und Optionen, die KEIN Spielleiter zulässt, gibt es dank mir gar nicht XD). Was aber zum anderen genau das ist, was ich vorher sagte, nämlich dass da jeder seine eigene Beurteilung hat.

Der Vorteil, den mir 3.5/Pathfinder bietet ist, dass ich mich (vermutlich) mit dem Dämon auf einen Kompromiss einigen könnte, mit der wir beide gut klarkommen. Mit Feuersänger womöglich auf einen anderen, mit dir wiederum auf einen dritten. Und zwar einfach durch Weglassung, weniger durch Modifikation (wobei das bei allseitiger Zustimmung im Rahmen von Hausregeln auch geht).

Und genau das hab ich bei einem auf Spielbalance fokussierten System so eben nicht.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Thandbar am 21.08.2013 | 12:18 ---An dem Beispiel World of Warcraft kann man zumindest gut sehen, dass es kein Balancing "an sich" gibt, sondern dieses immer abhängig ist von den Zielvorgaben, die man als Designer umsetzen möchte. Was die Maximen des Balancings angeht, so durchlief WoW ja mehrere Prinzipienwechsel, die meiner Meinung nach nicht alle zum Vorteil des Gameplays waren.
Das WoW, das ich mochte, wurde durch den ubiquitären Gebrauch von Damagemeter und Dungeon-Finder völlig kaputtgemacht, da dadurch gerade die Denke Einzug hielt, die Du als allgemeinen Trend in der Gesellschaft ausgemacht hast.
--- Ende Zitat ---

Stimme ich dir prinzipiell zu. Für mich war der Dealbreaker die Einschränkung der zu Beginn völlig freien Skillung. Auch da wurde die Optionsvielfalt eingeschränkt, um das Verskillen von Charakteren zu erschweren. Für mich ein Problem, weil ich Verskillen für ein legitimes Mittel halte, den Schwierigkeitgrad des Spieles zu erhöhen.

  

--- Zitat ---"unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler" - das ist nicht gerade tief gestapelt.
--- Ende Zitat ---
Nuja, ich hab ja vorher definiert, wenn ich damit meine, nämlich Spieler wie mich. Ich halte mich allerdings nicht für außergewöhnlich, insoweit vermute ich, nicht der einzige zu sein, für den regelbasierte Zwangsbalance nicht das wichtigste im Leben ist.

 

--- Zitat ---Demgegenüber ist die 3E eine chaotische Anhäufung an Build-Optionen, die so wenig gegeneinander gewichtet sind, dass das Erreichen des Spielgefühls auf die Gruppenverantwortung und Spielleitertüchtigkeit abgewälzt werden muss.
--- Ende Zitat ---

Siehst du und das ist meiner Meinung nach der Kasus Knaxus, weil ich das für die 3e-Varianten als genau die Zielvorgabe der Designer halte: Stellt den Spielern so viele Optionen wie möglich zur Verfügung und überlasst es diesen, sich ihr eigenes System zu basteln. Weil die ihren eigenen Geschmack sowieso besser kennen, als wir das tun.


--- Zitat ---Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.
--- Ende Zitat ---
vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.

und das Problem hab ich mit Pathfinder in derselben Form halt nicht, das kann ich mir (leichter) zurechtbiegen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 12:22 ---Und zwar auf einem genau festgelegten. Siehe dazu mein Beispiel. Für den Harper-Paragon Path hast du genau eine Option, nämlich eben, den Paragon path ab Stufe 11 einzuschlagen. Nicht früher und soweit ich weiss auch nicht später.
--- Ende Zitat ---

Doch, auch später. Und natürlich kann ich in der 4E den Harfner noch mit deutlich mehr Optionen einbringen als nur dem Paragon Pfad. Das ist ja gerade der Vorteil eines ausbalancierten Ansatzes. Ich kann viel leichter neue Dinge hinzufügen, weil ich mich stärker darauf verlassen kann dass die vorherigen Dinge bereits eine Grundbalance mit sich bringen. Irgendwann kippt dann auch dieser Turm natürlich - wie gesagt, perfekte Balance gibt es nicht.

Aber es dauert eben viel länger, verträgt viel mehr zusätzlichen Freiraum. Das man z.B. wie dies bei den Essentialsklassen oder auch den PHB3 Klassen gemacht wird einfach mal das ganze Klassensystem ignoriert und neue Mechaniken einbaut funktioniert nur dann gut wenn die vorherige Basis stabil war. Aber auch ganz von der Klassenbasis weg gilt dies ja. So eine Spielrunde wie die mit meinem Magier im Turm könnte ich in 3.5 nicht machen ohne das System umzuschmeißen und ein neues zu bauen. Die 4E hat auch was ihre Spielweisen angeht einen viel größeren Spielraum in dem sie problemlos funktioniert, und natürlich ist auch dies ein Balancingthema. Bis wohin kann ich den Turm schief bauen ohne dass er fällt.

Aber ich will die 4E ja aus gutem Grund hier aus dem Thread heraushalten. Balancing ist ein Thema welches man auch diskutieren kann ohne dabei andere Editionen einzubringen - und auch sollte. Denn wozu führt die Diskussion ansonsten? Doch nur dazu dass wir hier einen neuen Editionskrieg anzetteln und auch völlig themenfremde Dinge eingeworfen werden wie "4E ist doch von WoW inspiriert".

Das hilft dem Threaderöffner kein bisschen, und hilft auch nicht um 3.5 oder Pathfinder RPG zu betrachten und einzuschätzen. Für die Frage ob 3.5 besser balanced sein sollte ist die 4E völlig unwichtig, sie kann dort nur stören, ablenken. Sie ist ein Strohmann um nicht über das eigentliche Thema zu reden.

Wenn du doch über die 4E reden willst: Ist doch super, hier gibt es ja ein schönes kleines 4E Unterforum, da sind dann auch solche Detailfragen wie deine zum Paragonpfad und wann man den nehmen kann schon beantwortet und können viel besser diskutiert werden. Aber ganz ehrlich - für das Thema hier braucht man sie nicht. Das gehört hier nicht hin. PF und D&D 3.5 gehört hier hin. Ist auch als Thema genug interessant und spannend um es hier zu diskutieren ohne neue Editionskriege loszutreten. Ich verstehe nicht warum man sie hier krampfhaft immer hineinbringen will. Nur als Ablenkung? Das ist doch durchsichtig.

Luxferre:

--- Zitat von: Rhylthar am 21.08.2013 | 11:02 ---Und was in der Theorie schön klingt, ist meiner Meinung nach in der Praxis fast unmöglich auf Papier zu bringen.

Auf was soll denn gebalanced werden? (In D&D 3.5) PB 32, 28...was ist mit ausgewürfelten Charakteren?
Sollen alle Klassen auf allen Stufen gleich stark sein?
Wie sollen Skills gebalanced werden?

--- Ende Zitat ---

Würfelwürfe sind schonmal fehl im Thema Balance. Ich habe PB 58 Charaktere geleitet und PB 8. In der gleichen Runde. Mit Frust. Bis der zweite Spieler in der zweiten Session nachwürfeln durfte.
Somit widerspricht eine Regel aus dem GRW konsequent der Balance. Spannend, oder?  8] ;)

Ich gehe mit Wormys "Vielfalt schlägt Balance" komplett konform und hasse Systeme abgrundtief, die keine gesunde (regelseitige) Streuung erlauben.
Den Rest streue ich als SL. Habe ich ja andernorts mehrfach geschrieben. Spotlights, Lacher, Herausforderungen, Hintergründe, Nachteile, Vorteile... alles wird von mir immer wieder gut verteilt angespielt. Was die Spieler daraus machen ist ihnen überlassen. Ich setze sozusagen den Teaser.



--- Zitat ---
--- Zitat ---Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.
--- Ende Zitat ---
vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.
--- Ende Zitat ---

Sehr schön gesagt. Ich stimme Dir (mal wieder) zu.

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