Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20
[PF] Kritikpunkte aber auch Lob
Thandbar:
--- Zitat von: Rhylthar am 21.08.2013 | 13:27 ---In einigen 3.0/3.5 Abenteuern, häufig von Drittanbietern, waren Ansätze davon zu erkennen. Es wurde auf unterschiedliche Gruppengrößen eingegangen, wie auch, wenn bestimmte Klassen nicht vorhanden waren.
--- Ende Zitat ---
Hat das funktioniert oder musste man trotzdem noch "von Hand" nachjustieren?
Arldwulf:
--- Zitat von: Rhylthar am 21.08.2013 | 13:27 ---Deswegen kann ich die Anmerkung von Arldwulf bezüglich der Handlungsfreiheit so nicht verstehen:
Als SL bin ich IMMER eingeschränkt...und zwar durch meine Spieler. Ihre Charakterwahl war da durchaus mit berücksichtigt, allerdings auch ihr Verständnis, was sie wo wie spielen wollen. Und da kann ich das ausbalancierteste System haben...den Faktor Mensch wird es nie komplett berücksichtigen.
--- Ende Zitat ---
Da hast du durchaus recht. Einschränkungen existieren ja auch nicht nur durch Balance. Aber um ein Beispiel zu zitieren was ich früher mal nannte:
Nur weil 50 km weiter Stau ist bedeutet dies noch nicht dass ich die Steine welche auf die Autobahn gefallen sind nicht wegräume.
Hindernisse sind voneinander unabhängig zu betrachten, und die bloße Existenz von weiteren Hindernissen bedeutet noch nicht dass man einzelne Aspekte nicht besser machen kann.
Dein Beispiel mit den Spielern zeigt dies ja sehr schön. Wenn die Spieler Klasse X und Klasse Y wählen so werde ich sehr wahrscheinlich kein Spiel leiten dass vor allem Spieler der Klasse Z interessiert hätte. Ich kann es machen aber wahrscheinlich haben sie wenig Spaß daran.
Das ist natürlich eine Einschränkung. Ist es aber auch die gleiche Einschränkung als wenn ich sage: "Klasse X und Klasse Y zusammen in einer Gruppe? Das funktioniert nicht so recht!" (und ja - auch dies kann ich machen und dann eben mit Threads wie diesem hier leben indem die Spieler sich später drüber ärgern)
Um ein klassisches Beispiel zu bringen: In einem Detektivabenteuer sind vor allem die Skillmonkeys und die Magiewirker gefragt. Die ersten lösen das ganze mit ihren Fertigkeiten, die zweiten das ganze indem sie diese Fertigkeiten durch Zauber ersetzen. Je höher die Stufe umso mehr ersetzen letztere auch die ersteren ganz.
Nimm mal an ich bringe eine Klasse die bisher nicht so recht mit derartigen Abenteuern klar kam dazu dass sie auch in so einem Abenteuer funktioniert. (sei es indem ich das System anpasse oder nur am Charakter herumbastle)
Und sorge auch dafür dass die Magiewirker die Skillmonkeys auch auf hohen Stufen nicht ersetzen.
Würde dies dafür sorgen dass der Spielleiter der Gruppe häufiger derartige Abenteuer einbringt? Ich denke schon. Ganz einfach weil er seltener hören wird: "Mhhh....eigentlich hab ich den ganzen Abend nix gemacht". Darum geht es beim Thema Balance. Den Freiraum zu erhöhen was möglich ist und gut funktioniert. Was ich bedenkenlos einbringen kann ohne dabei Spieler zu verärgern oder auf Dauer zu verlieren.
Rhylthar:
--- Zitat von: Thandbar am 21.08.2013 | 13:35 ---Hat das funktioniert oder musste man trotzdem noch "von Hand" nachjustieren?
--- Ende Zitat ---
Nur 2x ausprobiert. Grundlegend hätte es wohl funktioniert, aber da ich Abenteuern immer "meine eigene Note" beigefügt habe, kann ich es nicht mit letzer Konsequenz sagen.
Auf ein Beispiel kann ich im Zusammenhang mit Arldwulfs Posting eingehen.
--- Zitat ---Um ein klassisches Beispiel zu bringen: In einem Detektivabenteuer sind vor allem die Skillmonkeys und die Magiewirker gefragt. Die ersten lösen das ganze mit ihren Fertigkeiten, die zweiten das ganze indem sie diese Fertigkeiten durch Zauber ersetzen. Je höher die Stufe umso mehr ersetzen letztere auch die ersteren ganz.
Nimm mal an ich bringe eine Klasse die bisher nicht so recht mit derartigen Abenteuern klar kam dazu dass sie auch in so einem Abenteuer funktioniert. (sei es indem ich das System anpasse oder nur am Charakter herumbastle)
Und sorge auch dafür dass die Magiewirker die Skillmonkeys auch auf hohen Stufen nicht ersetzen.
--- Ende Zitat ---
Detektivabenteuer sind ein Genre, dass in Systemen mit Erkenntnismagie irgendwann ohne Gegenmagie kaum noch funktionieren. Und dies beginnt schon sehr früh, denn der Paladin kann zum Gamebreaker werden, weil "Detect Evil" von Anfang an alles kaputtmachen kann. Trotzdem können auch andere Klassen hier sinnvoll arbeiten. Ein Fighter mit Intimidate oder als Sicherheit, wenn ein anderer Charakter beim Informationen sammeln ein wenig zu auffällig war, Ranger mit Track, der Spuren folgt...etc.
Und auf solche Dinge, gerade mit der Erkenntnismagie, wurde teilweise in den Abenteuern eingegangen und dem SL Tipps gegeben.
Wormys_Queue:
--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 13:24 ---Und das wirft die Frage auf inwieweit die 4E dich hier auf die falsche Spur führen kann. Man sieht dies sehr schön an der Diskussion oben. Du scheinst die 4E als in ihrer Optionsvielfalt reduziert zu empfinden, und gleichzeitig als balanced. Und ziehst dann den Schluss "Balancing führt zu geringerer Optionsvielfalt".
--- Ende Zitat ---
Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.
--- Zitat ---Wenn ich als Konzept habe, dass Zauberer und Schurken bis in Stufe 20 hinaus gleichberechtigt dieselben Abenteuer erleben sollen, ist es nicht balanciert, wenn die Zauberer immer stärker werden.
--- Ende Zitat ---
Zum einen ist die regeltechnische Stärke nur ein einzelner Faktor bezüglich der Frage der gleichberechtigten Teilhabe an Abenteuern. Zum anderen bin ich nicht der einzige, der auch in diesem Thread schon mehrfach darauf hingewiesen hat, dass diese Teilhabe im Rahmen von Pathfinder problemlos möglich ist, wenn man sich entweder an den Standard hält, der von den Abenteuerautoren gesetzt wird oder die Abenteuer eben an den eigenen Standard anpasst. Das gilt übrigens auch für das System, dessen Namen ich nicht mehr nennen soll. ^^
Das wichtige aber, und das gilt unabhängig von der Spielweise und wurde auch schon mehrfach gesagt: Pathfinder ist ein System, bei dem die Anpassung des Systems an den eigenen Geschmack (und den der jeweiligen Gruppe) ESSENTIELLER TEIL des Spielkonzeptes ist, die Regeln alleine also gar nicht das leisten können und SOLLEN, was du ihnen abverlangst. Das muss man zugegebenermassen wissen, um mit einem solchen System umgehen zu können, aber dafür steht es ja auch im Grundregelwerk drin. Wenn man das ignoriert, kommt es NATÜRLICH zu Problemen, die aber nicht von den Regeln, sondern durch den Umgang mit dem System bedingt sind. Daraus kann man durchaus die Schlussfolgerung ziehen, dass das System nicht die eigenen Bedürfnisse befriedigt. Das aber der fehlenden Spielbalance anzulasten, zeigt letztlich nur, dass man das System nicht vollständig verstanden hat.
Zu den Abenteuern: Wie oben geschrieben schränken sich die Pathfinderautoren ja ganz bewusst auf einen sehr enggefassten Standard als kleinsten gemeinsamen Nenner ein. Es ist allerdings nicht feststellbar, dass das zu einer gearteten Einschränkung bei der Erstellung und Auswahl der Abenteuer geführt hätte. Zusätzlich umfasst gerade dieser Standard Tier 1 wie Tier 5-Klassen, was wiederum beweist, dass die Tier-Einteilung gar nicht so essentiell für den Erfolg einer Spielrunde ist, wie sich das manchmal in den Diskussionen darstellt. Auch hier ist allerdings essentieller Teil des Standards, dass man die Abenteuer immer an die eigene Gruppe anpassen muss. Rhylthar hat durchaus berechtigt darauf hingewiesen, dass diese erforderliche Anpassungsleistung nicht nur den Regelteil umfasst. Aber sie umfasst ihn eben auch, und zwar gewollt. Hat vor und Nachteile, für die meisten Pathfinderspiele überwiegen die Vorteile.
Arldwulf:
--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 13:56 ---Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist: Wenn die 4E nicht macht was ich oben anspreche, wie kann sie dann ein Beispiel dafür sein was passiert wenn man macht was ich anspreche? Und wenn du nicht das besprechen willst was ich sagte - warum zitierst du es dann? Ich kann es nicht klarer sagen als es oben steht: für die genannten Argumente ist die 4E völlig belanglos.
Das einzige was es wirklich tut, was es wirklich bewirkt ist doch dass du dann nicht auf die Argumente eingehen musst die man nennt. Oder sie zwar kurz bestätigst nach dem Motto: "da hast du recht, Balance und Optionsvielfalt schließen sich nicht aus" um dies im nächstem Satz dann doch wieder zu behaupten.
Es ist eine Ablenkung. Und nutzlos. Denn sie vermag nicht die einfache Frage zu beantworten: "Gibt es eine Option welche man in einem ausbalanciertem Spiel nicht auf irgendeinem bestimmtem Stärkeniveau einbringen kann?"
Egal wie schwach oder stark eine Option nun einmal ist - man kann sie immer bewerten und anhand dieser Bewertung in einen Kontext mit anderen Optionen setzen. Woraus direkt folgt: Ein ausbalanciertes System beeinflusst die Optionsvielfalt nicht.
Das Gegenteil ist der Fall. Das siehst du sehr schön wenn man sich damit beschäftigt was eigentlich mit den ganzen so richtig schlecht balancierten Optionen passiert sobald sie in ein echtes Spiel sollen. Sie werden entfernt. Der Spielleiter schaut sie an und nimmt sie aus dem Spiel heraus. Das gleiche tun Designer btw. auch schon vorab. Und als Resultat ist die Optionsvielfalt kleiner als sie in einem ausbalanciertem System wäre.
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