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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 15:08 ---Da hat man aber typischerweise einen Einzelcharakter mit passender Klassenzuordnung, keine wie im Spiel übliche Gruppenzusammenstellung. Und nicht umsonst handelt es sich bei diesen Klassen typischerweise um gerade die Exemplare, die eben nicht über Erkenntnismagie verfügen.

--- Ende Zitat ---

Doch doch, auch mit Erkenntnissmagie. Diese wurde dann nur nicht so umgesetzt wie im System vorgesehen. Oder andere Mittel wurden so umgesetzt dass sie gleich effektiv wären wie derartige Magie. Story über Regeln sozusagen. Ist durchaus ja ein gutes Mittel - so sehr es auch besser wäre wenn die Distanz zwischen beidem kleiner ist.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 15:08 ---Das Problem hab ich in Pathfinder nicht, der Turm ist nämlich viel stabiler, als du wahrhaben möchtest und hält es durchaus aus, wenn ich die Option einfach dann verwende, wenn ICH es will, ohne dabei auf das System Rücksicht zu nehmen bzw. alle möglichen Spätfolgen einzukalkulieren. Um die kümmer ich mich dann, wenn (falls) sie anfallen.

--- Ende Zitat ---

Super! Also ist es doch gut wenn der Turm stabil ist? Denn wenn das so ist kann man ihn noch etwas stabiler machen. Und dann kannst du noch mehr Optionen so verwenden wie du es willst. Damit du dich um weniger Dinge kümmern musst, weil weniger Dinge anfallen. Damit du dich weniger um das System kümmern musst und weniger Spätfolgen einkalkulieren musst.

Und du mehr Zeit hast zu spielen. Tolle Abenteuer zu erdenken.  All das beschriebene klingt wie eine Werbung für ausbalancierte Systeme.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Preußischer Generaloberst am 21.08.2013 | 14:55 ---Das ist garnicht so schwierig wie Du glaubst.
--- Ende Zitat ---

ich verstehe deinen Einwand (für "meine" Gruppe gehe ich ja genauso vor), meinte meinen Satz aber allgemeiner. Beim Brettspiel hast du ein klar definiertes Spielkonzept, dass genau für die Spieler sinnvoll ist, die an so etwas Spass haben. Beim Rollenspiel hingegen stehst du vor dem Problem, es mit einer völlig diffusen Zielgruppe zu tun zu haben, die völlig unterschiedliche, teilweise diametral entgegengesetzte Ziele verfolgen. Klar kann man, und das tun ja auch viele Rollenspielsysteme, diese Zielgruppe künstlich einschränken (und das wird ja von den Mitgliedern der jeweiligen Zielgruppe auch oft begrüßt, weil sie dann genau das bekommen, was sie wollen), hat dann aber auch eine entsprechend kleine Spielerschaft

D&D/PF hat aber eigentlich den Anspruch, möglichst viele dieser Spieler unter einen Hut zu bekommen. Der Anspruch beisst sich aber mit dem Ziel der Spielbalance, also muss ein Kompromiss zwischen den beiden Zielen her. Der Kompromiss, den Pathfinder da geht, hat sie immerhin zur Nummer 1 am Markt gemacht, was allerdings kein Wunder ist, weil es im Prinzip derselbe Kompromiss der vorherigen Nummer 1, D&D 3.5 gewesen ist. Klar ist dieser Kompromiss nicht für jeden Spieler der passende, darüber braucht man auch nicht zu diskutieren. Aber man muss sich ja nur die Diskussionen anschauen, die es in der Betaphase zu den verschiedensten Themen gab, um zu erkennen, wieviele Spieler jeden Kompromiss Richtung mehr Spielbalance vehement abgelehnt haben.


--- Zitat von: Preußischer Generaloberst am 21.08.2013 | 15:13 ---Nein. Das habe ich nicht. Ich habe behauptet das ein balanciertes Brett- oder Computerspiel mehr Möglichkeiten zur Verfügungen haben als ein unbalanciertes Brett- oder Computerspiel.
--- Ende Zitat ---

Ah, jetzt hab ichs kapiert, Stimme aber immer noch nicht zu, was aber daran liegt, dass ich auch die schlechteren Möglichkeiten als vollwertige Möglichkeiten mitzähle. Ich hab bei Spielen wie D2 oder später WoW meine Skillpunkte mit steigender Spielerfahrung zunehmend zufallsbasiert verteilt, also Optionen wahrgenommen, die es später so gar nicht mehr gab. Da waren auch sicherlich Sachen nahe der Unspielbarkeit dabei, deren Wegfallen mich jetzt auch nicht so sehr gestört hätte. Allerdings ist mit den Späteren Updates im Sinne der Balance auch vieles weggefallen, was durchaus spielbar war.


--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 15:13 ---Super! Also ist es doch gut wenn der Turm stabil ist? Denn wenn das so ist kann man ihn noch etwas stabiler machen
--- Ende Zitat ---

Um beim Bild zu bleiben. Der Pathfinderturm ist auch dann stabil, wenn man runde Steine einbaut. Klar könnte ich den noch stabiler machen, wenn ich die runden Steine durch eckige ersetze. Dann habe ich aber nicht mehr, sondern weniger Optionen. Vielleicht kann ich ihn dann sogar höher bauen, weil ich ja schließlich immer nur die gleichen eckigen Steine verwende. Das sind dann aber nicht mehr Optionen, sondern eben nur: More of the same.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 15:33 ---Um beim Bild zu bleiben. Der Pathfinderturm ist auch dann stabil, wenn man runde Steine einbaut. Klar könnte ich den noch stabiler machen, wenn ich die runden Steine durch eckige ersetze. Dann habe ich aber nicht mehr, sondern weniger Optionen. Vielleicht kann ich ihn dann sogar höher bauen, weil ich ja schließlich immer nur die gleichen eckigen Steine verwende. Das sind dann aber nicht mehr Optionen, sondern eben nur: More of the same.

--- Ende Zitat ---

Genau hier verstehe ich dich nicht. Denn je stabiler der Turm ist, umso eher kann ich doch Steine in beliebigen Formen einbauen. Auf den instabilen Turm kann ich nur noch eine bestimmte Steinform setzen - alles andere bringt ihn zum Einsturz. Je wackliger der Turm, je kleiner der Spielraum.

Das gleiche sieht man hier:


--- Zitat ---D&D/PF hat aber eigentlich den Anspruch, möglichst viele dieser Spieler unter einen Hut zu bekommen. Der Anspruch beisst sich aber mit dem Ziel der Spielbalance, also muss ein Kompromiss zwischen den beiden Zielen her.
--- Ende Zitat ---


Eigentlich ist Spielbalance es die möglichst verschiedene Dinge ermöglicht. Schlechte Spielbalance beißt sich mit diesem Ziel. Je schlechter die Spielbalance ist umso eher werde ich Kompromisse machen müssen. Umso eher werde ich hören: Naja, dann wähl doch Option A, dann bist du auch nicht so schwach wie bei Option B, das ist doch fast das gleiche.

Was genau deinem Argument mit den Runden Steinen entspricht. "wähl doch den Ninja, der ist doch fast so wie der Schurke" ist letztlich nix anderes als "wähl doch den eckigen Stein, der ist fast so wie der Runde". In einem ausbalanciertem System ist dieser Kompromiss nicht notwendig.

Deine ganze Argumentation baut auf einer Grundannahme auf (Balance muss gegen Vielfalt eingetauscht werden) die keinerlei Begründung hat und der man sehr einfach widersprechen kann. Eigentlich ist Balance ein Mittel das Vielfalt ermöglicht. Der ganze Sinn hinter Balance ist es Vielfalt zu ermöglichen, zu ermöglichen dass verschiedene Dinge gegeneinander ausgewogen werden können.

6:
@Wormy:
Ah. Ich sehe Dein Problem. Du vermischt zwei verschiedene Sachen miteinander.
Ich geh mal auf Dein Beispiel WoW ein. Dort wurde erstens die Skilloptionen eingedampft und zweitens wurde die Möglichkeit gegeben Skillpunkte wieder neu zu vergeben.

Das hat aber nichts mit Spielbalance zu tun.

Diese Änderungen wurden gemacht, um das Spiel zu vereinfachen. Ein Casual Gamer sollte mit wenig Aufwand und vor allem wenig Frustration das Gleiche Spielerlebnis haben können wie ein WoW-Crack. Deswegen wurden die Spielmöglichkeiten extrem eingeschränkt (Mittlerweile kannst Du glaube ich nur noch aus 6 3-er-Gruppen jeweils einen Skill aussuchen.). Zusätzlich wurde die Anzahl der möglichen Angriffsarten auch eingedampft. Ein Anfänger brauch also ganz überspitzt ausgedrückt nur noch 1 Knopf immer hintereinander drücken und schöpft das volle Potential der Klasse aus.

Das ist eine Spielvereinfachung. Vergleichbar wäre das im Rollenspiel, wenn ein Spieler alle drei Stufen aus 3 Optionen eine auswählen könnte und diese Option einfach seine "I Win!"-Aktion modifizert. (Übrigens extrem ist diese "I win!"-Spielvereinfachung bei Flashgames zu sehen. Es gibt jede Menge Flashgames, die einen Verlust so schmerzlos wie möglich machen, damit Du so lange wie irgendmöglich das Spiel weiter spielst.)

Das meine ich aber nicht. Eines der ausbalanciertesten Spiel des letzten Jahres ist Terra Mystica. Gleichzeitig ist das ein Spiel, dass ich niemals (wieder) mit Casual Gamer spielen würde, weil sie von den Spieloptionen so dermassen überrannt werden. Gerade wegen der Spielbalance hat man bei dem Spiel aber verdammt viele Wege zu gewinnen und uA genau das macht den Spass des Spieles aus.

Slayn:
@Preuss:

Die Quintessenz davon ist also: Wenn es einen fest begrenzenden Rahmen/Framework gibt, sind alle Optionen gleich viel Wert und alle Arten zu Spielen sollten einem zu Gewinn führen.

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