Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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6:

--- Zitat von: ErikErikson am 21.08.2013 | 20:18 ---Tja, schon wieder Widerspruch. Dem muss ich jedoch entgegenhalten, das rote Decks deutlich einfacher zu spielen sind,

--- Ende Zitat ---
Einfacher als was? White Weenie? Black Weenie? Blue Control? Heisst für Dich "einfacher zu spielen" "leichter damit zu gewinnen" oder nur "keine komplizierten Karten"?

--- Zitat ---
die balance also nur für den Fall gilt, das die Teilnehmer über identische Vorerfahrungen spieltechnischer Natur verfügen.

--- Ende Zitat ---
Die Balance gilt auf für den Fall, dass beide Teilnehmer nicht über identische Vorerfahrungen spieltechnischer Natur verfügen. Die Balance sorgt dafür, dass die Erfahrung und nicht das Deck gewinnt. Und genau das ist die Spassmotivation bei MTG.

--- Zitat ---Zusätzlich ist der Poweranstieg durch neue karten zu bedenken, der die balance ebenfalls gefährdet, und klare kapitalistisch neolibertäre Tendenzen zeigt. 

--- Ende Zitat ---
Der Powercreep wird in MTG durch die Spieletests abgefangen. Ich sage ja nicht umsonst die ganze Zeit dasss da verdammt viel Spieltestzeit einfliesst.

6:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 20:19 ---Würde ich im Allgemeinen unterschreiben, mit der Einschränkung bei Punkt 2, dass wir (also zumindest ich) früher auch vom System überfordert waren und uns einfach damit beholfen haben, dass wir uns das System nach und nach angeeignet und vorher ganz viel mit den Händen gewedelt haben. Gab keine Probleme und wenn ich für heutige SL-Neulinge nicht auf einmal höhere Massstäbe anlege, gibts auch heute noch keine.

--- Ende Zitat ---
Ich geh mal davon aus, dass Du noch zu OD&D-Zeiten oder DSA1 oder 2-Zeiten zum Rollenspiel gekommen bist. Die Systeme sind wesentlich balancierter als teilweise die heutigen Systeme. Sicher aber balancierter als PF oder 3.X.

ErikErikson:
Lass uns lieber mal Magic spielen als hier weiter zu posten.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 20:30 ---Nur kann ich den Satz für die balancierte Systeme begründen. Und bin nicht auf: "ist halt so" angewiesen
--- Ende Zitat ---

Stop.Jetzt wirst du unverschämt. Ich argumentier mir doch nicht über mehrere Posts hinweg die Finger fusselig, nur damit du das am Ende unfairerweise auf ein reines "ist halt so" reduzierst.


--- Zitat ---Du sagst in Pathfinder könnten die Leute auf der Wippe selbst sagen wo ihr Sitz ist.
--- Ende Zitat ---
Ich hab gesagt, sie können sich ihre Wippe selbst bauen.


--- Zitat ---Weiter vorn im Thread klang dies noch ganz anders, da sollten Charaktere sich anpassen und bei der Gruppenzusammenstellung darauf geachtet werden dass nicht zu verschiedene Tiers da wären
--- Ende Zitat ---
Ich hab in diesem Thread inzwischen schon mehrfach geschrieben, dass das Spiel mit Klassen aus verschiedenen Tiers sehr wohl funktioniert.


--- Zitat ---Und deine Lösung für Probleme bezüglich dieses Themas lautete sie nicht man solle nicht so sehr an einzelne Klassen gebunden sein, am Ende ginge es doch eher um Themen? Eine Art: so genau muss man's ja nicht nehmen mit dem was man spielen will?
--- Ende Zitat ---
das ist nicht meine lösung, das ist meine meine Meinung. Deinen Halunken Max (so wie du ihn minimal beschrieben hast) kann ich in Pathfinder mit so ziemlich jeder Charakterklasse bauen. Welche davon ich nehme, ist von den verschiedensten Gründen abhängig. Einer davon kann sein, dass die anderen alle mit Tier 1-SCs rumlaufen und ich nicht als einziger mit einem Tier 4 oder Tier 5-Charakter rumrennen möchte. Wenn das für mich so unglaublich wichtig ist, nehm ich halt nicht ausgerechnet die Schurkenklasse. Das heisst nicht, dass sie nicht funktioniert. (nur mal so nebenbei: die Brilliant Gameologists stufen den Pathfinder-Schurken übrigens als Tier 3 Klasse ein).



--- Zitat ---Seien wir doch mal ehrlich: die 3.5er Klassen lassen sich deshalb so gut in Tiers einteilen weil ihr Platz auf der Wippe recht fix vorgegeben ist. Ich kann halt nicht sagen dass ich heute mal den Tier 1 Kämpfer spielen will.
--- Ende Zitat ---

Hat niemand behauptet. Den müsste man sich tatsächlich erst bauen. Kann man aber, wenn man will (keine Ahnung warum man das wollen sollte, aber egal). Nur: in deinem balancierten System hat man auch nur einen Kämpfer eines bestimmten Tiers (je nachdem, wo es hinbalanciert wurde). da hat man aber nicht so einfach die Möglichkeit, sich einen ganz anderen Kämpfer zu basteln, weil man damit das ganze System zum Einsturz bringt. Ein Tier 1-Kämpfer in PF würde zwar thematisch keinen Sinn machen, aber dem System schaden würde es sicher nicht.

Umgekehrt sind die Tier 1-Charaktere dieses auch nur unter der Voraussetzung, dass sie die vorhandenen Optionen auch vollumfänglich einsetzen. Was einerseits Stufenabhängig ist (man muss die Optionen erst mal kriegen), zweitens spielweise- und erfahrungsabhängig ist.



--- Zitat ---Und die Lösung dafür dass Peter mit seinem Papa wippen kann ist dass man entweder sagt: hey, dass macht ja total Spaß wenn einer oben rumsitzt und nicht zum Boden kommt und nur der andere sich abstößt. Oder dass man Peter durch Onkel Bernd austauscht der etwa so viel Gewicht wie Peters Papa hat. Ist ja fast das gleiche...
--- Ende Zitat ---

hast du keine Kinder? Sonst kennst du sicher die völlig Legitime lösung, dass der Papa einfach ein bissl nachhilft, damit der kleine Peter trotzdem Spass hat. Und da sagt sicher keiner: Einer von euch muss von der Wippe runter.


--- Zitat --- Dass es in 3.5 und Pathfinder Runden praktisch keine Kämpfer mit Spieß und Dolch gibt hat viel mit Balancing zu tun. Aber für Vielfalt sorgt es nicht.
--- Ende Zitat ---
Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun. Aber sehr viel damit, dass die meisten Spieler bestimmt nicht dieses Bild im Kopf haben, wenn sie an einen Kämpfer denken.
[/quote]


--- Zitat von: Preußischer Generaloberst am 21.08.2013 | 20:46 ---Ich geh mal davon aus, dass Du noch zu OD&D-Zeiten oder DSA1 oder 2-Zeiten zum Rollenspiel gekommen bist. Die Systeme sind wesentlich balancierter als teilweise die heutigen Systeme. Sicher aber balancierter als PF oder 3.X.
--- Ende Zitat ---

nicht ganz. Meine ersten Erfahrungen hab ich zwar mit DSA 1 gemacht, aber richtig eingestiegen (insbesondere als Spielleiter) bin ich erst mit AD&D 2 und DSA 3. Weiss nicht, ob man das von diesen Systemen auch so einfach behaupten kann.

Davon ab erreichen OD&D und DSA ihre Balanciertheit natürlich gerade durch eine Reduktion des Regelsystems auf das Allernotwendigste. Funktioniert prächtig (ich benutz DSA 1 gerade als Einstiegssystem für meine Kinder^^), erfordert dem SL aber eine ganze Menge an Eigenleistung ab, wenn er das System darüber hinaus gestalten will. Das wäre ja nun gerade ein prächtiges Beispiel für meine Behauptung, dass Spielbalance vor allem über systematische Regelbeschränkung funktioniert.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.08.2013 | 21:18 ---jetzt wirst du persönlich.


--- Ende Zitat ---

Das ist natürlich nicht meine Absicht. Es bezieht sich nur auf das wie ich deine Argumentationsweise dort gerade empfinde. Wenn auf eine längere Erklärung warum das Abbauen von Balancinghindernissen mehr Optionen spielbar macht gleich wieder kommt: "aber dann hat man ja weniger Vielfalt" ohne auf das gesagte einzugehen wirkt dies einfach sehr nach einer "ist halt so, basta" Argumentation.

Auch beim Thema Waffen sieht man dies. Deine Formulierung ist nicht etwa "das kann auch andere Gründe haben" sondern:

Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun.

Das ist absolut. Doch sehr fragwürdig zugleich. Natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Wie sollten sie auch nicht. Und es ist eben kein Zufall dass in Systemen mit besser ausbalancierten Waffen auch vielfältigere Varianten gewählt werden.

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