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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Wormys_Queue:
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du Bearbeitungen meiner Wortwahl nicht als Zitat darstellst. Wenn ich den Begriff "persönlich" hätte benutzen wollen, hätte ich das getan.


--- Zitat von: Arldwulf am 21.08.2013 | 21:56 ---Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun.

Das ist absolut. Doch sehr fragwürdig zugleich. Natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Wie sollten sie auch nicht. Und es ist eben kein Zufall dass in Systemen mit besser ausbalancierten Waffen auch vielfältigere Varianten gewählt werden.
--- Ende Zitat ---

dann mach aus dem "rein gar nichts" eben ein "so gut wie gar nichts". Und natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Bis dahin geh ich sogar mit dir D'Accord.

Nur der letzte Satz, der stimmt eben nicht. Deine Variante mit Spies und Dolch bleibt auch in 4E eine exotische Variante, sofern sie nicht powertechnisch besser gestellt wird als die Standardvarianten (was in der 4E ja eigentlich nicht der Fall sein sollte). Und das hat eben nichts mit Balance zu tun, sondern damit, dass es einfach nicht in das typische Bild eines Kämpfers passt (nebenbei: hat das überhaupt irgendein historisches Vorbild?).
In der 4E rennen eben nicht plötzlich alle Möglichen Leute mit Charakteren rum, die für 3.5 undenkbar wären. Wie auch in der 3.5/PF schon Kämpfer mit den unterschiedlichsten Waffenkombinationen gesichtet wurden, von denen bei weitem nicht alle aus Optimierersicht besonders sinnvoll waren. Dass das plötzlich in der 4E (oder meinethalben einem anderen besser ausbalancierten System) zugenommen haben soll, kannst du wahrscheinlich gar nicht belegen?

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 22.08.2013 | 00:03 ---Ich würde es sehr begrüßen, wenn du Bearbeitungen meiner Wortwahl nicht als Zitat darstellst. Wenn ich den Begriff "persönlich" hätte benutzen wollen, hätte ich das getan.


--- Ende Zitat ---

Sorry, war keine Absicht.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 22.08.2013 | 00:03 ---Nur der letzte Satz, der stimmt eben nicht. Deine Variante mit Spies und Dolch bleibt auch in 4E eine exotische Variante, sofern sie nicht powertechnisch besser gestellt wird als die Standardvarianten (was in der 4E ja eigentlich nicht der Fall sein sollte). Und das hat eben nichts mit Balance zu tun, sondern damit, dass es einfach nicht in das typische Bild eines Kämpfers passt.

--- Ende Zitat ---

Also hat es einen Einfluß, aber hat keinen Einfluß? Was denn nun? Glaubst du dass schlechtere mechanische Umsetzbarkeit Spieler von der Wahl eines Charakters abhalten kann oder nicht?

Auf die 4e wollte ich nicht einmal unbedingt hinaus, aber ja: auch da gibts einige Ansätze zum besserem Balancing der einzelnen Waffentypen. Aber man braucht die 4e dafür ja gar nicht. Du sagst ja etwas sehr interessantes: es läge daran dass diese Vorstellung vom Kämpfer nicht passt. Und dort ist dann halt die Frage: ist es denn Schlimm wenn meine Vorstellung davon mit deiner oder der von jemand anders nicht übereinstimmt? Warum sollte das System mir Vorgeben welche Vorstellung die "richtige" ist?

Letztlich läuft dein Argument doch auf: schon OK wenn Option A besser als Option B ist - Option A passt eh besser zur Vorstellung von so einem Charakter. hinaus.

Und das ist genau was ich mit Einschränkungen der Charaktervielfalt meine. Irgendwann hat einer entschieden was passt und was nicht, was stark ist und was nicht. Den eigenen Weg zu finden, die eigene Vorstellung davon einzubringen  wird davon erschwert.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 22.08.2013 | 00:03 ---nebenbei: hat das überhaupt irgendein historisches Vorbild?).
--- Ende Zitat ---

klar hat es dass. Rein historisch betrachtet ist der Zweihänderkämpfer der in Rollenspielen so protegiert wird eigentlich etwas eher ungewöhnliches. Der Spieß als Hauptwaffe wurde eigentlich erst von den späteren Landsknechten abgelöst . Das Messer als Waffe war zeitlos. Dass in Rollenspielen der Zweihänder so hervorgehoben wird hat also andere gründe, die mehr mit der Vorstellung vom muskelbepackten Arni zu tun haben der ein uberdimensioniertes Schwert schwingt.

Ein wenig Pulp war eben immer dabei.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 22.08.2013 | 01:56 ---Also hat es einen Einfluß, aber hat keinen Einfluß? Was denn nun? Glaubst du dass schlechtere mechanische Umsetzbarkeit Spieler von der Wahl eines Charakters abhalten kann oder nicht?
--- Ende Zitat ---

Es hat einen Einfluss insoweit, als das Spieler, die zur Optimierung neigen, sich natürlich daran orientieren, was auf regelmechanischer Ebene die bessere Wahl ist. Spieler, denen daran gelegen ist, ein bestimmtes Charakterkonzept zu verwirklichen, lassen sich aber nicht beeinflussen. Wenn ich beispielsweise im Mwangibecken einen Stammeskrieger umsetzen wollte, wäre ein Kämpfer mit Spiess und Dolch beispielsweise denkbar und dann ist es mir völlig egal, ob das regelmechanisch gesehen eine suboptimale Wahl ist.


--- Zitat ---Es läge daran dass diese Vorstellung vom Kämpfer nicht passt. Und dort ist dann halt die Frage: ist es denn Schlimm wenn meine Vorstellung davon mit deiner oder der von jemand anders nicht übereinstimmt? Warum sollte das System mir Vorgeben welche Vorstellung die "richtige" ist?
--- Ende Zitat ---

Du vermischt da zwei Dinge. Der erste Satz bezog sich einfach auf die Mehrzahl der Spielerschaft. Wenn die an einen D&D-Kämpfer denken, denken sie eben mehrheitlich nicht an einen afrikanischen Stammeskrieger. Also wird es statistisch gesehen weniger solcher Builds geben. Und zwar unabhängig davon, wie balanciert diese Optionen sind.

Es ist auch nicht schlimm, wenn unsere Vorstellungen voneinander abweichen, ich brauche da auch keine Vorgaben des Systems, die 3.5/PF ja auch nicht macht, schließlich kann man so einen Build ja auch dort bauen. Ich erwarte allerdings tatsächlich, dass das System die unterschiedliche Stärke von Waffen abbildet, und das beinhaltet auch unterschiedlichen Waffenschaden. Die Römer haben ihr Imperium nicht nur dank überlegener Strategie errichtet, sondern auch, weil sie oft einfach die bessere Ausrüstung hatten.


--- Zitat ---Letztlich läuft dein Argument doch auf: schon OK wenn Option A besser als Option B ist - Option A passt eh besser zur Vorstellung von so einem Charakter. hinaus.
--- Ende Zitat ---

Eher: schon ok, wenn Option A besser als Option B ist, das wäre sie in Wirklichkeit nämlich auch (und ich behaupte nicht, dass 3.5/PF das in jedem Fall auch so umsetzt; wünschenswert wäre es aber^^)

edit: Aber eigentlich ist meine Argumentation vor allem: Schon ok, wenn Option A besser als Option B ist. Hauptsache, sie ist überhaupt da. und irgendwer findet immer einen Nutzen dafür.


--- Zitat ---Und das ist genau was ich mit Einschränkungen der Charaktervielfalt meine. Irgendwann hat einer entschieden was passt und was nicht, was stark ist und was nicht. Den eigenen Weg zu finden, die eigene Vorstellung davon einzubringen  wird davon erschwert.
--- Ende Zitat ---

Zum einen liegt die Erschwernis ja vor allem darin, dass die Waffen etwas weniger Schaden machen als andere. Zweiwaffenkämpfer sind allerdings ein keineswegs ungewöhnlicher Anblick, obwohl das gar nicht ursprünglicher Sinn und Zweck dieser Klasse ist. Dafür gibts ja eigentlich den Waldläufer. Pathfinder hat das sogar über den Archetyp des Two-Weapon Warrior noch aufgeweicht. Die von dir postulierte Einschränkung der Charaktervielfalt existiert zumindest an dieser Stelle also gar nicht.


--- Zitat ---klar hat es dass. Rein historisch betrachtet ist der Zweihänderkämpfer der in Rollenspielen so protegiert wird eigentlich etwas eher ungewöhnliches. Der Spieß als Hauptwaffe wurde eigentlich erst von den späteren Landsknechten abgelöst . Das Messer als Waffe war zeitlos. Dass in Rollenspielen der Zweihänder so hervorgehoben wird hat also andere gründe, die mehr mit der Vorstellung vom muskelbepackten Arni zu tun haben der ein uberdimensioniertes Schwert schwingt.
--- Ende Zitat ---

An den Zweihänder hab ich dabei jetzt gar nicht gedacht, da spielt natürlich die literarische Vorlage sicher eine Rolle (wobei ich persönlich glaube ich noch nie einen Kämpfer mit 2H-Waffe gespielt habe^^). Mir gings jetzt allerdings um genau die von dir genannte Waffenkombination. Mir ist keine konkrete historische Kampfeinheit bekannt, die tatsächlich zweihändig mit Spiess und Dolch kämpfte, insoweit wollte ich mit der Frage nur eine eventuelle Wissenslücke schließen.


--- Zitat ---Ein wenig Pulp war eben immer dabei.
--- Ende Zitat ---

Genau, und das erklärt auch viel besser als deine Balanceargumentation, warum so viele Spieler Kämpfer mit nem Zweihänder spielen. Die haben halt Conan im Kopf.

Feuersänger:
Wobei Conan eigentlich meistens, wenn er es sich aussuchen kann, einhändig mit Breitschwert kämpft. Und die freie Hand z.B. dazu verwendet, Gegner zu packen und durch die Gegend zu schleudern.

Im Conan-RPG kann man seinen Char auch in die Richtung skillen; man braucht iirc Improved Grapple und kann damit ein Kampfmanöver freischalten. Davon abgesehen, dass man sein Breitschwert natürlich jederzeit zweihändig fassen und ne Power Attack rausbrettern kann.

In 3.X hingegen gibt es überhaupt keine Inzentive, einhändig zu kämpfen. Da ist die Denke mehr "Der liebe Gott hat dir zwei Hände gegeben, um damit Dinge zu halten". Und wie ihr schon sagt, die Regelmechanik läuft immer wieder darauf hinaus, dass THF der überlegene Kampfstil ist. Erhöhter Stärkebonus, verstärkte Power Attack, und vor allem muss man den Kampfstil nicht erst extra mit Feats freischalten, sondern kann diese dazu nutzen, um ihn tatsächlich zu _verbessern_.

Slayn:
@Wormy:

Die Lösung hier wäre grundsätzlich betrachtet recht einfach, würde aber an anderen Stellen Fragen auf werfen.
Ich könnte hergehen und ein "Mwangi Stammeskrieger"-Archetyp erstellen und dieses dafür nutzen dem Charakter sowohl mehr Tiefe als auch einen Boost zu verleihen, damit er weiter Fähig ist sein Gewicht zu tragen.

Das greift dann aber eine Kernproblematik an: Der gefühlte Realismus der hinter einigen Werten steckt. Du hattest ja selbst erwähnt, das für dich Unterschiedliche Waffen unterschiedliche Werte brauchen, "fürs Gefühl". Gäbe es da einen Zusammenhang zu einem "magischen Realismus" und Waffen- und Zauberwerte würden nach einer ähnlich realen Skala bewertet, ok. Den gibt es aber nicht.

Würde ich den Mwangi per Archetyp so herrichten, dass sein Dolch 1d6 macht und sein Speer 1d10, weil das diesen Archetyp darstellt, wird "aus Realismus heraus" die Frage aufkommen, warum jemand anderes mit eben den gleichen Waffen nicht die gleichen Werte hat, wobei die selbst Frage parallel nicht bei Zaubern und Class features gestellt wird.

Um ein Beispiel zu geben: Der dagger Master Archetyp sneaked mit d8 bei Dolchen, statt d6, um hier Meisterschaft zu zeigen.

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