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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Slayn:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.08.2013 | 12:02 ---bap-bap-bap-bap. Nochmal zurück. Was soll denn jetzt "High Concept" sein?

--- Ende Zitat ---

Ein "High Concept" ist das, was ich letzten Endes wirklich spielen will. Bob Howard, Nekromant. Conan, Barbar. Arthus, Ritter und König der Briten.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 22.08.2013 | 11:20 ---Für die Frage inwieweit es Vielfalt reduziert würde aber schon ein einzelner Spieler ausreichen der sich davon abschrecken lässt. Das ist es was ich oben schrieb. In einem ausbalanciertem System haben die Spieler die Möglichkeit frei das zu wählen was sie spielen wollen - ohne Hindernisse und Einschränkungen, und auch ohne "wenn du das wählst hast du es etwas leichter".
--- Ende Zitat ---

Das gilt aber doch umgekehrt genauso. Wenn in einem balancierten System die Option "Spiess und Dolch" genauso stark ist wie die Option "Langschwert und Schild", dann wird mich das davon abschrecken, sie zu wählen, weil ich das einfach für unpassend halte. Für mich ist das Hindernis also gerade das, was du als Vorteil definierst. Wenn sie aber nicht gleichstark sind, dann muss das automatisch die Konsequenz haben, dass ich in irgendeiner Form in meiner Wahl beschränkt bin, weil sonst eine Imbalance entsteht.

Spielbalance an sich ist also auch eine Art der Einschränkung. Weil naturgegebenermassen eine der beiden im Post an Slayn beschriebenen Optionen nicht gleichberechtigt in dem balancierten System enthalten sein kann (mit gleichberechtigt meine ich hier, dass ich beide Optionen in einer beliebigen Situation äquivalent gegeneinander  austauschen kann, eine der beiden ist dann immer unbalanciert). Und da ist mir eben das System lieber, dass mir beide Optionen unkomentiert nebeneinander stellt und mir die Wahl überlässt, welches ich wann einsetzen will.

Was letztlich das ist, weswegen ich PF den höheren Optionsreichtum unterstelle. Weil ich dort im Prinzip jede Einzeloption auf die unterschiedlichsten Weisen ins Spiel einbauen und sogar gleichberechtigt nebeneinander stellen kann. In einem balancierten System steht das immer unter dem Primat eben dieser Balance, da kann mian nicht so einfach sagen: ist zwar nicht balanciert, ich nehm sie aber trotzdem.

Dass es jetzt prinzipiell in einem unbalancierten System inhaltliche Optionen gibt, die man nicht auf irgendeine Art in einem balancierten System unterbringen kann, glaube ich hingegen nicht. Wie ja auch umgekehrt alles, was in einem balancierten System vorhanden ist, auf irgendeine Weise in das unbalancierte System überführbar ist.



--- Zitat ---Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.
--- Ende Zitat ---

Hast du dazu zufällig einen Link? Würde mich interessieren. Unabhängig davon ist aber einiges auch einfach aus den älteren Editionen mitgeschleppt worden. und in denen gab es an dieser Stelle sehr wohl einen simulativen Anspruch, der dann eben aus Versehen nach 3E mitgeschleppt wurde.

Feuersänger:
Ah, okay. Mich haben deine Formulierungen verwirrt. Man nutzt nicht Dinge "für" System Mastery, sondern deine persönliche System Mastery sagt dir, welche Dinge du nutzen solltest. Im Prinzip bezeichnet der Begriff eine ausgedehnte Regelkenntnis.

Es gibt gerade in 3.5 meist X Möglichkeiten, ein beliebiges Konzept abzubilden. Meist eine offensichtliche, aber suboptimale (dargestellt durch eine Grundklasse). Und dann diverse zunehmend abgehobene und obskure Möglichkeiten, die man erst erkennen kann, wenn man sich mit dem System mehr oder weniger gut auskennt.

Nebenbei: im GitP-Forum laufen immer wieder mal Userinitiierte Build-Wettbewerbe. Dazu wird ein bestimmtes Thema / Konzept vorgegeben sowie die zur Verfügung stehenden Ressourcen. Seinen Ursprung hatte das im "Iron Chef", in dem es in erster Linie um Theoretische Optimierung geht. Wesentlich origineller ist aber der "Zinc Saucier", dessen Grundidee ist: Baue einen Konzeptcharakter, ohne die naheliegendste/vorgesehen Klasse zu verwenden. Aktuell z.B. "Ranger ohne Rangerlevel". Bedingung ist natürlich, dass der fertige Charakter das, was ein Ranger macht, mindestens genausogut kann.

Fiel mir nur gerade zum Thema "High Concept" ein.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 22.08.2013 | 12:06 ---Zum einen würde ich die Frage einfach damit beantworten, dass der Mwangi halt Experte im Umgang mit diesen Waffen hat. Das lässt sich ja über entsprechende Klassenfertigkeiten des Archetypen problemlos machen. Zum anderen stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt nötig ist, so etwas zu tun, oder ob der Wunsch nach einem solchen Archetypen nicht ein Zeichen dafür ist, dass der Spieler Lust auf ein Spiel unterhalb des normalen Powerniveaus von Pathfinder hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass das System eben beides anbieten bzw. zumindest ermöglichen sollte. Und das tut es in meinen Augen.


--- Ende Zitat ---

Wenn der Spieler diesen Wunsch hegen sollte kann er dies doch auch durch niedrigeres Point Buy. Wozu also die Unterteilung in schwache und starke Optionen? Ist doch viel besser wenn er diesen Wunsch dann mit einer beliebigen Klasse wahrmachen kann.

Das ganze hat etwas von "selber schuld. Wenn der Spieler diese Richtung wählt dann will er es nicht anders".

Threads wie dieser würden nach dieser Logik entstehen weil die Spieler eigentlich gar nicht wussten was sie wollten. Sonst hätten sie ja eine der Klassen gespielt die sich mehr einbringen kann.

@Wormy: Gleichbehandlung schreckt dich also ab? Denn es ist ja nicht mangelnder Realismus, der Spieß und seine Formen waren immer eine sehr erfolgreiche, teilweise deutlich Epochen prägende Waffe. Ähnlich viele andere Waffen. Realismus steht dort sehr weit hinten an und lässt sich eher in AD&D als in 3.5 finden. Aber erschreckend finde ich das weil du ja anderswo Vielfalt und Wahlmöglichkeiten einforderst. Findest du "klar ihr könnt wählen, aber für alle die X wählen gilt...." nicht inkonsequent? Ob etwas passt sollten die Spieler entscheiden. Das ist doch der Charakter einer Wahl, nicht: alle Stimmen für Partei X zählen doppelt, die sind ganz eh die besten, alles andere passt nicht.

Slayn:
@Feuersänger:

Betrachte es andersherum:
Es fehlt eine ganz einfache Balance-Anweisung auf dem High-Concept Niveau, die sich dann auf der Regelebene wiederspiegelt.
Etwa: Bist du der einzige Schurke neben 2 Vollmagiern, macht deine Sneak Attack 1d12. Bist du ein Mwangi Stammeskrieger in einer High-Power Gruppe, macht dein Speer 1d20.

Nicht die regeln müssen gebalanced werden, die Konzepte sollten es.

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