Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Arldwulf:
Mal ein wenig über die Abschreckungswirkung balancierter Systeme nachgedacht.

Dort ist die Abschreckung wenn ich das richtig sehe die Abschreckung von etwas das vorhanden ist und funktionieren würde - mir aber unpassend erscheint.

Bei der Abschreckung unbalancierter Systeme ist es umgekehrt. Dort möchte ich etwas tun - doch es ist im System entweder nicht vorhanden oder funktioniert nicht so richtig.

Im erstem Fall kann ich sagen: Na dann wähl ich es halt nicht. Wenn mir nicht gefällt dass Option A genausogut funktioniert wie Option B lass ich sie einfach links liegen. Das was mich interessiert ist ja eh etwas anderes.

Im zweitem Fall ist die Reaktion komplizierter. Hier ist das "dann nimm halt etwas anderes" eine direkte Verweigerung des Wunsches des Spielers.

Slayn:
@Arldwulf:

Schwierig. Es gibt mehrere ausbalancierte Systeme, die eine Balance wahren und trotzdem ein "High Concept" erlauben.
Wenn man hier 4E heranzieht, hat man eine Reihe an Archetyen, aus denen man den passenden wählt. Das kritisierte Fehlen von Optionen ist hierbei an sich idiotisch, da es so viele Archetypen gibt. Dennoch, ich muss etwas festes wählen.
Es gibt andere Systeme, deren Erschaffungsregeln so straff gezogen sind, dass ich mir mein High Concept nach Wunsch erschaffen kann, dennoch am Ende ein balanced Charakter bei herauskommt.
Der Unterschied ist wieder System Mastery und der gefühlte belohnungseffeckt, wenn er denn gewünscht ist.

Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am 22.08.2013 | 13:40 ---
Wenn man hier 4E heranzieht, hat man eine Reihe an Archetyen, aus denen man den passenden wählt.
--- Ende Zitat ---

Ehrlich gesagt würde ich dies bei der 4E für eine problematische Aussage halten, da ich hier ja auch innerhalb eines Archtypens viel größere Unterschiede habe, und die Möglichkeiten zur Differenzierung größer sind. Zwei Kämpferarchetypen in der 4E machen halt tatsächlich etwas anderes, führen unterschiedliche Aktionen aus und haben nicht nur unterschiedliche Boni. Aber das entführt den Thread nur. Mir ging es eher um die Unterschiede in der von Wormy genannten Abschreckung balancierter Systeme und der von mir genannten Abschreckung unbalancierter Systeme. Das eine stört sich daran das jemand anderes etwas wählen könnte das ich unpassend finden könnte. Das ich neben meinem Schwertkämpfer noch einen Speerkämpfer haben könnte.

Das andere ist die Abschreckung dass ich gern einen Speerkämpfer spielen möchte  -  vom System aber davon abgedrängt werde. Wobei dies jeweils wieder nur Beispiele sind. Genausogut hätte ich Magiewirker und Nichtmagiewirker schreiben können.

Feuersänger:
Abgeschreckt fühle ich mich in erster Linie von Systemen, bei denen "Balance" lediglich "Jacke wie Hose" bedeutet.

Also z.B. "Es ist völlig egal ob du Langschwert, Streitaxt, Kriegshammer oder Speer auf deinen Charakterbogen schreibst, regeltechnisch ist das immer eine Einhandwaffe und die Werte sind immer die gleichen".
Das langweilt mich. Enorm!
Hingegen das "Alles hat seine kleinen Vor- und Nachteile" samt Aufteilung in Simple und Martial Weapons von 3.X finde ich da insgesamt gar nicht schlecht. Da gibt es ein paar _leicht_ überlegene Auswahlen, aber es ist trotzdem keine Katastrophe, wenn man als Kleriker die traditionelle Heavy Mace nimmt statt den situational etwas effektiveren Morgenstern.
Anders schaut es da bei den Exotic Weapons aus; die meisten sind Traps / Blödsinn, nur die Spiked Chain ist wie schon gesagt der absolute Goldstandard und weit und breit die einzig vernünftige Auswahl. (In einigen Splats gibt es auch noch vereinzelt sinnvolle Alternativen.)

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 22.08.2013 | 12:33 ---Wenn der Spieler diesen Wunsch hegen sollte kann er dies doch auch durch niedrigeres Point Buy. Wozu also die Unterteilung in schwache und starke Optionen? Ist doch viel besser wenn er diesen Wunsch dann mit einer beliebigen Klasse wahrmachen kann.
--- Ende Zitat ---

Weil das unterschiedliche Arten sind, das Machtniveau zu senken, die unterschiedliche Auswirkungen haben. Wenn mir Klasse X als solche zu mächtig ist, dann bringt es mir gar nichts, wenn ich sie mit einem niedrigeren Point Buy baue, da die Regelanteile, wegen der ich sie als zu mächtig empfinde, nicht verschwinden und auch nicht unbedingt geschwächt werden. Gilt analog für zu schwache Klassen. Point Buy ist einfach ein ganz anderer Hebel als die Fähigkeiten eines Charakters. Und auch da wieder gilt: Wenn ich nur an einem Hebel ziehe(n darf), geht damit Vielfalt flöten.


--- Zitat ---Das ganze hat etwas von "selber schuld. Wenn der Spieler diese Richtung wählt dann will er es nicht anders".
--- Ende Zitat ---

Fast. Bis auf das "selber schuld". Du tust die ganze Zeit so, als wäre es etwas schlechtes, wenn er eine schwächere Option wählen kann. Ist es aber nicht. Es gibt Spieler, die WOLLEN das.

Ich hab solangsam den Eindruck, dass der grundlegende Gedanke, den du hier immer wieder propagierst, der ist, dass alle Optionen für alle Spieler zu jedem Zeitpunkt gleichwertig sein müssen, weil sie sonst eingeschränkt sind. Auf die Idee, dass kein Spieler das überhaupt will, kommst du anscheinend gar nicht. Was jeder Spieler will, ist, dass er seine Idee genauso umsetzen kann, wie er das haben will. und das ist etwas ganz anderes.


--- Zitat ---Threads wie dieser würden nach dieser Logik entstehen weil die Spieler eigentlich gar nicht wussten was sie wollten. Sonst hätten sie ja eine der Klassen gespielt die sich mehr einbringen kann.
--- Ende Zitat ---

Nein, Threads wie diese entstehen, weil der Sl überschätzt hat, was Kaufabenteuer eigentlich leisten können und gleichzeitig einen Spieler in die Gruppe integriert hat, der über viel mehr Systemkenntnis als die Mitspieler verfügte und das (unabsichtlich) in einem für den Gruppenspass schädlichen Maße eingesetzt hat. Das ist die Gefahr in einem unbalancierten System, die aber durch seine Vorteile mehr als aufgewogen werden.


--- Zitat ---Findest du "klar ihr könnt wählen, aber für alle die X wählen gilt...." nicht inkonsequent? Ob etwas passt sollten die Spieler entscheiden.
--- Ende Zitat ---

Nein finde ich gar nicht. Wenn ich deinen Build als Zwei-Waffen-kämpfer mit Spiess und Dolch nur mit den Grundregeln umsetze, dann gelten eben die Möglichkeiten und Einschränkungen dieser Regeln. Wenn mir das nicht gefällt, gibts Zusatzmaterial. und wenn mir das nicht ausreicht, baue ich es mir eben passend, wie ich es haben will. Und das tolle dabei ist, dass es mich einen feuchten Kehricht kümmert, was das Regelbuch dazu sagt, weil das Regelbuch eben nicht meine Spielrunde leitet (siehe auch meine Sig), und weil das System nicht daran stirbt, wenn meine Umsetzung nicht so ganz toll balanciert ist. Hauptsache ich und meine Gruppe haben Spass. Alles andere ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

und genau das ist die Entscheidungsmöglichkeit, die ich haben will und die ich für wichtig halte. Und die mir ein balanciertes System zwangsläufig in dieser Freiheit gar nicht bieten kann (weil es sonst ganz schnell nicht mehr balanciert wäre).


--- Zitat von: Arldwulf am 22.08.2013 | 13:27 ---Im erstem Fall kann ich sagen: Na dann wähl ich es halt nicht. Wenn mir nicht gefällt dass Option A genausogut funktioniert wie Option B lass ich sie einfach links liegen. Das was mich interessiert ist ja eh etwas anderes.
--- Ende Zitat ---

Eben nicht. Option A ist eventuell genau das, was mich interessiert, mir passt nur die Umsetzung im System nicht. Links liegen lassen ist also keine Lösung

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