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[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

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Arldwulf:

--- Zitat von: Vigilluminatus am 31.08.2013 | 09:00 ---In dieser Diskussion werden offensichtlich oft die beiden Extreme 4e für Balance und PF für Optionen gegenübergestellt. Aber wieso steht 4e mit seinem komplett unterschiedlichen System für Balance, wenn Leute wie z.B. Feuersänger doch eher dafür plädieren, die PF-Klassen auf T3 zu bringen und so Balance in PF zu schaffen? Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren, aber trotzdem noch Dutzende Sprüche am Tag haben, und die niedrigen T-Levels mit besseren Klassenfertigkeiten aufgewertet werden? Es gäbe immer noch Feats, es gäbe immer noch Archetypen, es gäbe immer noch unendlich lange Listen für Caster... ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.

--- Ende Zitat ---

Das ganze ist so oder so ein Trugschluß, es müssen gar keine Optionen wegfallen, sondern nur die vorhandenen balanced werden und für Klassen die wenig Optionen bisher haben kämen neue Optionen hinzu. Und zwar dann halt gleich eine ganze Menge neue Optionen.

Und auch wenns mich nervt die 4e hier zu sehen: das ist ja letztlich was die 4e macht. Es gibt wenig aus 3.5 was man nicht auch als Option dort wiederfindet. Und wenn ich dort eine Gruppe mit 5 Charakteren hab macht halt keiner von ihnen das gleiche, jeder hat eigene, spezielle Aktionen. Auch dann wenn z.B. Sorcerer und Wizard in einer Gruppe sind oder 2 Nahkämpfer. Balance hat mit "auf Optionen verzichten" halt nichts zu tun. Im Gegenteil, erst wenn ich imbalance habe kommt der SL auf die Idee etwas machen zu müssen, und verwehrt mir eventuell Optionen. Oder ich wurde gerne etwas spielen aber weiß es funktioniert mehr schlecht als recht.

In einem ausbalancierten System hat man mehr Optionen, nicht weniger. Das wird nur bei 3.5 durch die Masse an Material ausgeglichen. Auch wenn dies natürlich am Ende eh nicht komplett im Spiel auftaucht.

Rhylthar:

--- Zitat ---In einem ausbalancierten System hat man mehr Optionen, nicht weniger. Das wird nur bei 3.5 durch die Masse an Material ausgeglichen. Auch wenn dies natürlich am Ende eh nicht komplett im Spiel auftaucht.
--- Ende Zitat ---
Sehe ich immer noch komplett anders, aber sich selbst zitieren ist halt schlechter Stil.  ;)

Feuersänger:

--- Zitat von: Slayn am 31.08.2013 | 23:14 ---Mich persönlich hat Epic nie angesprochen.

--- Ende Zitat ---

Ja, mit Epic konnte mich nur in NWN arrangieren. Grundsätzlich finde ich es dämlich, weil es 1. das Grundkonzept des 3.X-Multiclassing aushebelt - "Wenn du eine Sache haben willst, musst du andere Sachen dafür aufgeben"; mit Epic kann man sich einfach alles holen. Darum mögen auch Optimierer die Epicsachen nicht -- da fehlt die Herausforderung. Und 2. weil die Machtbalance dort endgültig zum Teufel geht; der Zauberer kann die vorgenannten fliegenden Städte erschaffen oder neue Kontinente sich aus dem Ozean erheben lassen, und der Kämpfer bekommt nochmal +1 auf To Hit. :6

Wollte dann noch was zu Arldwulf sagen aber hab vergessen was es war.

Thandbar:
Ich finde die Begriffe "Balance" und "Optionen", wie sie in der Diskussion hier geführt werden, beide ziemlich schwammig.
Je nachdem, was man unter Optionsvielfalt versteht, hat je nach Umfeld die 4E mehr (im Encounter selber, zum Beispiel) oder die 3.x-Abkömmlinge. Was die Charakterbaumöglichkeiten angeht, bin ich mir unsicher, da die 4E einen mittlerweile auch mit Feats regelrecht zuscheißt - pardon me - und man alle paar Stufen immer wieder neue Powers auswählen muss, was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.  

Weder "Balance" noch "Optionen" an sich machen für mich ein tolles Rollenspiel aus.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Vigilluminatus am 31.08.2013 | 09:00 --- ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.
--- Ende Zitat ---

Ganz einfach: Die Optionen, einen T1- (oder einen T5-) Charakter oder gar eine komplette solche Gruppe zu spielen. Und das kann nicht einfach dadruch korrigiert werden, dass man eben einen Charakter mit höherer (oder niedrigerer) Stufe spielt.

Das wird gerne bei der Diskussion um die Tiers vergessen, dass es dabei nämlich nicht nur um mechanische Balance geht. Sondern auch um die Art des Spielerlebnisses, dass man mit den Charakteren eines bestimmten Tiers haben kann. Tier 1 Charaktere haben (auf hohen Stufen) Fähigkeiten, mit denen sie das Universum aus den Angeln heben können. Charaktere ab spätestens Tier 3 haben das nicht mehr.

Da sind wir dann wieder bei meinen ständigen Superheldenvergleichen: Superman und Batman mechanisch auszubalancieren geht einfach nicht. Wenn beide mechanisch gleich stark sind, dann ist entweder der eine nicht mehr Superman oder der andere nicht mehr Batman. Was ein gutes DC-Superheldenspiel also leisten müsste, wäre diese mechanische imbalance zwar zuzulassen, gleichzeitig aber mit geeigneten Mechanismen dafür zu sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihre Zeit im Rampenlicht erhalten. Wenn das funktioniert, wäre das für mich durchaus als Spielbalance zu bezeichnen. Für mich persönlich funktioniert da 3.5/PF ganz gut (besser gehts immer), aber wir beachten und akzeptieren dabei eben auch, dass im Rahmen dieses Systems der Balancefaktor "SL" eine ganz entscheidende Rolle spielt. und wer denkt, dass das gefälligst durch das System geregelt sein muss, der muss eben was anderes spielen.  Oder in den (für ihn) sauren Apfel beissen.


--- Zitat von: Thandbar am  1.09.2013 | 12:24 --- was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen. 
--- Ende Zitat ---

Wär ich mir nicht mal sicher, da die (für mich noch dazu verhandelbaren) Vorbedingungen ja nur eine Mindeststufe definieren, du darin aber alle möglichen Möglichkeiten hast, wie du die Klassen kombinieren willst. Spielt für mich aber auch keine Rolle, weil das gar nicht die Art von Optionen beschreibt, die für mich im Zusammenhang in diesem Thread wirklich relevant sind.

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