Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

[PF] Kritikpunkte aber auch Lob

<< < (142/156) > >>

Slayn:

--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 12:03 ---Lässt sich eigentlich bei PF das IC noch aufpumpen, wenn ja, wie?
--- Ende Zitat ---

Es kommt darauf an was du unter "aufpumpen" verstehst.
Dauer, Länge, Anzahl, nachhall, das lässt sich alles über Feats verbessern.
Etliche Archetypen können andere, veränderte oder ungewöhnliche Performances.
Masterpieces schallten Optionen frei.

Feuersänger:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 11.09.2013 | 12:16 ---Um den Barden so hoch zu Pumpen braucht man einiges an Splat Material, bevor das erschienen war dürfte der Barde ganze Ecke schlechter dagestanden haben, der Hexenmeister hingegen dürfte auch Core Only T2 sein.

--- Ende Zitat ---

Korrekt, man braucht schon so 3-4 Splats, um den Barden gut zu machen. Idealerweise SpC, ECS, MIC, und optional noch S&S und ToB (die sind nicht so kritisch). Wenn man es richtig heftig haben will, BoED.


--- Zitat von: Slayn am 11.09.2013 | 12:19 ---Es kommt darauf an was du unter "aufpumpen" verstehst.
--- Ende Zitat ---

Ich meine das, worauf es wirklich ankommt: den Bonus.

Narubia:
Ach komm, Feuersänger, langsam nervt es. Wenn du sagst, dass der Barde nur 30 Sekunden singen kann, dann hast du schlicht irgendwo nicht das Regelwerk gelesen. Selbst ein wirklich mies gebauter Barde mit 14 Charisma singt auf der ersten Stufe bereits 6 Runden lang. Okay, das war nicht SO gemeint, Kniefieselei? Dann drehe ich es eben mal um: Der 3.5-Barde kann ununterbrochen singen, bis er an Schlafmangel oder Dehydrierung stirbt. Wesentlich logischer, was?
Fakt ist: In PF kann nur eine gewisse Anzahl an Runden pro Tag die Leute SO inspirieren, dass es WAHRHAFT magische Boni gibt. Das klingt für mich so wie es ist - absolut logisch. Dich hält überhaupt nichts davon ab, länger zu singen, du inspirierst halt dann nicht mehr. Du kannst diese Kraft einfach nur eine gewisse Anzahl an Runden X aufrecht erhalten, danach spielst du zwar noch, deine Musik hat aber keine Magie mehr inne. Das ist wie "Der Magier kann x-mal pro Tag zauber A wirken" oder "Der Paladin kann 5-mal pro Tag Hand auflegen" - vollkommen klar. Nich klar finde ich die Regelmechanik "Der Barde kann 5-mal pro Tag mit Bardenmusik beginnen" - Open End. Das ist einfach in meinen Augen unschöner und stellt für mich letzten Endes die Frage auf: Der Barde kann 5-mal am Tag 6 Sekunden inspirieren, aber alternativ eine einzelne Anwendung den Tag lang nutzen? Warum sollte er nicht den ganzen Tag singen, sobald er die Waffe hat? Wird's langsam lächerlich genug?
Während hingegen der D&D-Barde um überhaupt IC als freie Aktion aufrecht zu erhalten irgendwelche Splatbook-Items (Stichwort WBL - so billig ist das auch nicht) braucht, kann der PF-Barde das von Haus aus. Finde ich schön geregelt. Und auch die Runden pro Tag - ähnlich wie beim Barbaren, finde ich gut. Für die typischen Kämpfe von Abenteurern reicht das vollkommen aus.

Und alles andere, ob er zum Refrain kommt oder ob er mit dem Refrain anfängt, ach, da zitiere ich einfach dich:

--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 11:46 ---Mir geht es dabei aber auch ein wenig um weltinterne Plausibilität.
--- Ende Zitat ---

Weiterhin: Auch die Bardenwissen-Regelung finde ich gut. Die vorherige war nur ein Ersatz für die ganzen anderen Wissenswürfe. (Zauberkunde zur Ermittlung magischer Eigenschaften ist im weiteren Sinne auch ein Wissenswurf.)

Und um mich jetzt noch unbeliebt zu machen: Der Barde 3.5 CORE kann nix, da hat der auch kein +6 Inspire Courage und keine Harmonizing Weapon. Du argumentierst jederzeit mit 1 Million Splatbooks in denen Talent Murks steht und Effekt Imbamurks bringt. In vielen dieser Splatbooks sind so unglaublich vermurkste Zauber, Talente, Prestigeklassen - ja komplette Kapitel (Siehe UA) vorhanden, die einfach in die Tonne gehören. Da auszusortieren, was eigentlich im Sinne des Erfinders war und was nicht - was eine Klasse deutlich stärker macht als angedacht, was sie imba macht, etc., das ist doch totale Willkür und so unübersichtlich, dass man Monate bräuchte, um aus diesen Büchern das vernünftige rauszusuchen und zusammenzuschreiben. Da kannst du es gleich hausregeln, denn in denselben Splatbooks sind so unfassbar dümmliche oder unfassbar unbalancte Sachen, dass viele Hausregeln einfach weit besser wären. Wenn du meinst, du weißt es besser als die Autoren von Paizo oder WoTC (wobei ich das gar nicht ausschließe, denn immerhin traue ich zumindest einigen Autoren von WoTC nicht allzuviel GMV zu), dann hausregle es doch einfach selbst besser. Aber davon auszugehen, dass in all diesen Büchern ausschließlich sinnvolle Dinge drin stehen und all diese Dinge für Argumentationen heran zu ziehen, halte ich einfach für unsinnig. Hingegen wenn du deine eigenen Hausregeln mit GMV entwirfst, dann sollte das für deine Runden absolut okay sein und hingegen sogar einen Mehrwert bringen.
Ich will damit nicht sagen, dass ALLES, was in diesen Büchern steht, immer unsinnig ist, aber du verkaufst die Inhalte dieser Bücher mit deiner Regelkenntnis immer als Löffel der Weisheit, und das sind diese Bücher wahrhaft nicht. Im Gegenteil, ab und an ist mal ein bisschen Weizen zwischen dem Spreu. Weizen, nicht Gold.
Zudem würde ich behaupten, der absolute Großteil der D&D Spieler (darunter fällt z. B. ein großer Teil, der niemals ein D&D-Forum besucht und selbst kaum oder nur Core-Regelwerke besitzt) benutzt diese Splatbooks nicht oder hat darauf keinen Zugriff. Die meisten davon sind zudem englisch und für viele D&D-Spieler gar nicht nutzbar.
Ich kenne auch persönlich keinen Spielleiter, der nicht entweder gar keine dieser Splatbooks zulässt oder sie stark restriktiert zulässt.

Um zu einer letzten, zusammenfassenden Aussage zu kommen: Diese Anprangerung, die du für PF erhebst (Barde in PF ungerechtfertigt schwächer, hirnverbrannter Schwachsinn), sind meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt:
1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen
2. Deine Argumentation basiert auf Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen
b) völlig zurecht gar nicht in deutscher Sprache erschienen sind - demnach vielen gar nicht zugänglich sind
c) so viel Murks enthalten, dass man den Rest auch getrost als "Müll" verbuchen kann, wenn man nicht genau hinschaut.
3. Deine Argumentation bezüglich des kurzen Atems der Barden ist schlicht falsch, der Barde kann problemlos länger singen.
4. Was in welchem Splatbook steht, ist vollkommen unwichtig - wichtig ist, was man spielt und was du spielen willst - und wenn du in deiner PF-Runde die Progression des IC für Barden auf +1 pro 2 Stufen anhebst, dann ist das deine Regel, und es ist okay so.

Feuersänger:

--- Zitat von: Narubia am 11.09.2013 | 13:07 ---Während hingegen der D&D-Barde um überhaupt IC als freie Aktion aufrecht zu erhalten irgendwelche Splatbook-Items (Stichwort WBL - so billig ist das auch nicht) braucht,
--- Ende Zitat ---

Das stimmt ja nicht. Er braucht das Item, um das Lied nach anderen Aktionen _wieder aufzunehmen_ und beliebig lange weiterzuführen. Wenn er weder Feat noch Item hat, hat er halt "nur" die 5 Runden Nachhall. Während derer er auch ein anderes Lied anstimmen kann. Optimierer halten die Harmonizing Weapon für überbewertet, weil sie sagen der normale Nachhall reicht dicke aus um einen Encounter abzuschließen; mir gefällt sie nach wie vor sehr gut (und +1 Preis sind auch wirklich nicht die Welt).


--- Zitat --- kann der PF-Barde das von Haus aus. Finde ich schön geregelt. Und auch die Runden pro Tag - ähnlich wie beim Barbaren, finde ich gut.

--- Ende Zitat ---

Stimmt, danke für den Hinweis, die Rundenfieselei beim Barbaren finde ich genauso beknackt.


--- Zitat ---Und um mich jetzt noch unbeliebt zu machen: Der Barde 3.5 CORE kann nix, da hat der auch kein +6 Inspire Courage und keine Harmonizing Weapon. Du argumentierst jederzeit mit 1 Million Splatbooks in denen Talent Murks steht und Effekt Imbamurks bringt.

--- Ende Zitat ---

3.5 Core ist in der Tat unspielbar, aber nicht nur mit dem Barden, sondern mit quasi allen Klassen außer den Big Three.
Und schieb dir deine Übertreibungen sonstwohin. Ich habe gerade im vorigen Post gezeigt, dass man 3, in Worten DREI Splats braucht, um den Barden stark zu machen. Und jedes davon ist auch für viele andere Klassen interessant und in fast allen Gruppen vertreten. Und es gibt KEIN Splat, dass dermaßen imba ist wie das Core-Material. Durch großzügigen Splateinsatz _verbessert_ man die Balance.
3.5 beinhaltet eben die Splats. Sie gehören dazu. Man muss nicht alle nehmen, aber ein paar braucht man in der Tat schon. Das ist in der Tat etwas, das bei PF nicht so ist, das ist schon nur mit CRB recht gut spielbar. Aber wenn man die Splats einmal hat, stört das auch nicht weiter.
Auch ist der PF Barde auf den untersten Leveln (ca 1-3) durchaus nützlicher als in 3.5, aber ab Level 4 relativiert sich das bzw kehrt sich um.


--- Zitat ---Ich kenne auch persönlich keinen Spielleiter, der nicht entweder gar keine dieser Splatbooks zulässt oder sie stark restriktiert zulässt.
--- Ende Zitat ---

Was für mich ein dringendes Warnzeichen ist, dass der SL das System nicht verstanden hat und man besser nicht mit ihm spielen sollte. Oder wenn, dann ausschließlich als CoDzilla.


--- Zitat ---1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen
--- Ende Zitat ---

PF konnte von vornherein auf 5 Jahre Entwicklung in 3.5 und die ganzen dort gemachten Erfahrungen zurückgreifen. Es ist mitnichten ein "junges System". Im Gegenteil, für jeden Designfehler, den 3.5 per Splats ausgebügelt hat und dann in PF wieder von vorne auftaucht, gehören die Designer geohrfeigt.


--- Zitat ---2. Deine Argumentation basiert auf Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen
--- Ende Zitat ---

Haltlose Behauptung. Die meisten Spieler, die _ich_ kenne, nutzen die Splats, auch die Englischen. Ist jetzt nicht so, dass Englischkenntnisse im 21. Jahrhundert eine Geheimwissenschaft wären.

Der Barde in 3.5 Core war broken, die Splats haben ihn gefixt. Danach war er nicht mehr broken, also warum an Sachen rumfummeln, die nicht kaputt sind? Man riskiert nur, es schlimmer zu machen.

Narubia:

--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---3.5 Core ist in der Tat unspielbar, aber nicht nur mit dem Barden, sondern mit quasi allen Klassen außer den Big Three.
--- Ende Zitat ---
Wenn du nach diesen endlosen Diskussionen immer noch nicht erkannt hast, dass diese komplette Powerlevel-Diskussion immer vom Spielstil abhängig ist und damit diese Verallgemeinerungen obsolet, dann ist an deiner Lesekompetenz durchaus zu zweifeln. Es gibt Gruppen, die über große Spielzeiten überhaupt gar kein Problem mit der Spielbalance haben. Auch Darius' Gruppe hatte, wenn ich das richtig verstanden habe, bis in den Mid-High-Bereich keine größeren Probleme. Und die meisten Gruppen spielen nunmal nicht direkt im High-Level-Bereich.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---Und schieb dir deine Übertreibungen sonstwohin.
--- Ende Zitat ---
Nc.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 --- Ich habe gerade im vorigen Post gezeigt, dass man 3, in Worten DREI Splats braucht, um den Barden stark zu machen.
--- Ende Zitat ---
Immerhin hast du 6, in Worten sechs, genannt. Zudem - 3 Splatbooks, man muss bei PF erstmal schauen, dass man 3 Bücher findet, die man getrost als "Splatbooks" bezeichnen kann. Diese sind insgesamt viel besser sortiert und enthalten eben weniger unnützen Mus.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---Und jedes davon ist auch für viele andere Klassen interessant und in fast allen Gruppen vertreten. Und es gibt KEIN Splat, dass dermaßen imba ist wie das Core-Material.
--- Ende Zitat ---

Da sind wir einer Meinung, auch wenn ich die Formulierung nicht so gut finde, aber letzten Endes triffst du den Kern.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---3.5 beinhaltet eben die Splats. Sie gehören dazu. Man muss nicht alle nehmen, aber ein paar braucht man in der Tat schon. Das ist in der Tat etwas, das bei PF nicht so ist, das ist schon nur mit CRB recht gut spielbar. Aber wenn man die Splats einmal hat, stört das auch nicht weiter.
--- Ende Zitat ---
Ich fange nicht nochmal damit an, dass Core spielbar ist (wenn auch nicht besonders geil). Aber davon ab, ich habe bei PF schlicht nicht das Gefühl, wenn ich mir die Bücher anschaue, da ein "Splatbuch" vor mir zu haben. Ich habe eher das Gefühl, Erweiterungen vor mir zu haben, weil einfach viel weniger Müll drin steht, den kein Mensch gebrauchen kann.
So ein Buch wie das BoVD ist einfach... eine andere Kategorie.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---PF konnte von vornherein auf 5 Jahre Entwicklung in 3.5 und die ganzen dort gemachten Erfahrungen zurückgreifen. Es ist mitnichten ein "junges System". Im Gegenteil, für jeden Designfehler, den 3.5 per Splats ausgebügelt hat und dann in PF wieder von vorne auftaucht, gehören die Designer geohrfeigt.
--- Ende Zitat ---
Da hast du sicher einen Punkt. Pathfinder hat Fehler gemacht. Imho (und da nehme ich dir ja nicht deine Ansicht) haben sie aber mehr besser gemacht, als sie schlecht gemacht haben. Das, was man für schlecht hält, kann man dann ja immernoch hausregeln.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---Haltlose Behauptung. Die meisten Spieler, die _ich_ kenne, nutzen die Splats, auch die Englischen. Ist jetzt nicht so, dass Englischkenntnisse im 21. Jahrhundert eine Geheimwissenschaft wären.
--- Ende Zitat ---
Besuchst du regelmäßig Cons oder unterschiedliche Rollenspielvereine? Egal, wo ich war, ich habe seltenst englische 3.5-Regelwerke gesehen, und wenn, dann waren sie eher verpönt. Wenn du deine Spieler eher im Internet kennenlernst, kann das natürlich anders sein, denn die haben automatisch a) (zumindest illegal) Zugriff auf alle Splatbooks und können b) in der Regel ausreichend Englisch.
Davon ab, "Schulenglisch, Abitur" reicht nicht, diese Regelwerke mal eben so durchzulesen. Da muss man sich schon viel einarbeiten.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.09.2013 | 13:55 ---Der Barde in 3.5 Core war broken, die Splats haben ihn gefixt. Danach war er nicht mehr broken, also warum an Sachen rumfummeln, die nicht kaputt sind? Man riskiert nur, es schlimmer zu machen.
--- Ende Zitat ---
Oder kann es besser machen - und unsere Diskussion zeigt ja - ich finde ihn besser. Bardenwissen und die Bardenmusik, so wie sie waren, haben mir nie getaugt.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete