O lálá, was sehe ich denn hier:D
Als betroffener Spieler möchte ich hier auch mal eben etwas zu sagen. Da wir über das meiste davon schon forenintern gesprochen haben, werde ich dazu mal eben den einen oder anderen Beitrag aus unserem Forum ranziehen.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass mein Oracle relativ stark war. In der Gruppe hat ein divine caster gefehlt sowienein "tank". Also habe ich das Oracle gebaut mit zwei Sufen Paladin für saves, proficiencies und smite. Allerdings möchte ich dabei erwähnen, dass die Stärke des Charakters wahrlich nicht in der Offensive lag. Er war solide, konnte aber kaum mehr als ein Kämpfer, außer eben, es waren viele, viele Buffs am laufen. Mit Righteous Might, Divine Favor, blessing of fervor, good hope, inspire courage, hast, shield of faith und was eben sonst noch alles lief, wird selbst der Commoner zum Kämpfer-Verschnitt.
Ich habe das Oracle so gebaut, wie ich es damals, bevor wir gespielt hatten, für einen soliden, thematisch passenden und nicht spielbrechenden Nahkämpfer eingestuft hatte. Ich habe sogar auf die volle Zauberprogression verzichtet, da wir magisch ohnehin ausgelastet waren, obwohl insgesamt die volle Progression wohl noch ein Eck stärker ist als die paar Nahkampffähigkeiten des Paladins (wobei die eben in Endkämpfen schon echt sehr hilfreich waren).
Wir hatten quasi keine Ressourcen vor dem Endkampf ausgegeben und alle buffs am laufen, die irgendwie denkbar waren. Dazu kamen 2 (!) kritische Treffer in der Fullattack gegen den Boss.
Ein Kämpfer hätte unter den Vorraussetzungen ähnliches vollbringen können - und ein Paladin erstnrecht:
Kämpfer DPR:
AB: 14 (GAB) + 8 (Str) + 6 (Weapon Training) + 2 (Verb. Waffenfokus) + 5 (Waffe) =35
Schaden: 12 (Stärke) + 12 (Heftiger Angriff) + 4 (Waffenspezialisierung) + 6 (Weapon Training) + 5 (Waffe) = 39
Fullattack mit Power Attack: +35/+31/+26/+21
Er würdelt jetzt genau wie ich 2 kritische Treffer und bestätigt beide, dann richtet er Schaden in Höhe von 234 + 12w6 an.
Vermutlich hätte der Kämpfer, genau so, wie ich es hatte, den einen oder anderen buff am laufen. Gehen wir einfach mal von einem Trank Personen vergrößern aus (25GM) und den normalen Buffs, die bei uns eben sowieso liefen:
234 + 42 (buffs) + 6 (personen vergrößern) + 18w6 = 282 + 63 = 344 im durchschnitt. Und das deutlich schlechter gebufft, als ich es war (ich hatte 3 oder 4 Zauber am laufen).
All das ohne Archetype oder Multiclassing. Core-Fighter mit Standard-Talenten. Da ist absolut nichts ungewöhnliches dabei. Mit dem Archetype Zweihandkämpfer käme da noch ein gutes Eck drauf.
Paladin oder Barbar toppen das relativ problemlos, Ritter auch. Das ist für Charaktere auf der stufe einfach nichts ungewöhnliches. Ein optimierter Barbar macht dann auch gerne mal 400+ Schaden, wenn alles passt. Das ist eben das, was diese Klassen können - wenn sie zum fullattacken kommen, bleibt eben nicht mehr viel stehen. Ein Bogenschütze ist da sogar noch ein ganzes Eck besser.
Dazu kommt, dass ich ja schon geahnt hatte, dass der Endkampf, so wie er im Band aufgeführt ist, nicht sonderlich viel kann. Und doch bin ich mir sehr, sehr sicher, dass der Encounter, so wie Du ihn aufgesetzt hattest, vollkommen anders hätte ausgehen können. Greater Dispel Magic auf das Oracle und es wäre einfach deutlich weniger effektiv gewesen, aber dazu habe ich ja auch schon etwas geschrieben:
Ich weiß, dass ich das jetzt schon das eine oder andere erwähnt habe, aber ich sehe die Problematik einfach vollkommen anders. Auch ein Halbling-Alchemist ist problemlos spielbar und verlangt nicht übermäßig viel Optimierung, um stark zu sein. Wie gesagt, selbst ein unoptimierter Kämpfer macht sehr gut Schaden. Ein halbling-Alchemist ist sogar ganz nett, wenn man ihn zum Bombenwerfer macht.
Klar ist: Pathfinder verlangt, dass man sic etwas mit dem System auseinander setzt. Auf gut Glück Talente erwürfeln funktioniert einfach nicht, außer man in Vollzauberwr. Dabei ist es allerdings durchaus möglich, fast jeden Fluff cool umzusetzen.
Die "Schwäche" des Systems - das haben wir ja schon öfters auf den Punkt gebracht - ist, dass es einen gewissen Aufwand erfordert, und insbesondere auf hohen Stufen schlecht "by the book" geleitet werden kann. Es erfordert eigentlich immer eine gewisse überarbeitung, weil sich Gruppen auf hohen Stufen mehr und mehr unterscheiden. Kämpfer, Schurke, Barde und Inquisitor haben einfach ein vollkommen anderes Powerniveau als Magier, Kleriker, Paladin und Waldläufer, was den Kampf angeht. Letztere sind nichtmal notwendig stärker, haben nur in bestimmten Situationen enorme Vorteile. Und Barde, Orakel, Schurke, Hexenmeister, Magier, Kleriker ist dann nochmal ein ganz anderes Kaliber.
Irgendwas müssen die im Buch aber angeben - also erstellen sie eine Begegnung, die für die Beispielcharaktere hinten im Band herausfordernd wäre. Bei 6 Spielern - davon ein Barde - sieht die Sache einfach wieder ganz anders aus.
Ich vermute mal, mit den Vorschlägen, die ich Dir gemacht hatte, wäre die Negegnung anders verlaufen - und das, ohne sie für z.B. Drachenjünger oder Schurke irgendwie zu schwierig zu machen.
Aloha Darius!
Hier ein paar Vorschläge von mir zum finalen Encounter:
Erstmal kannst Du Dir überlegen, ob der liebe Kleriker nicht Unterstützung von einem gelohenem Vor-Boss erhält. Die habe ich mir nicht angeschaut, aber vielelicht passt das ja ganz gut (er könnte mit einem Trank Unsichtbarkeit oder so fliehen oder einfach schnell wegrennen). Sowas macht sich immer gut - besonders dann, wenn es ein Boss ist, der nicht so gut darin ist, viel Schaden auszuteilen. Wenn die Gegner zu viel Schaden anrichten, wird es oft sehr brenzlig für die SC. Aus diesem Grund habe ich auch einige Vorschläge für den Kleriker des Schlangenvolkes.
Zum einen, achte auf das, was er ohnehin schon hat - Wahrer Blick zum Beispiel, seine Zauberresistenz und seine Immunitäten. Sowie seine Gegenstände, die man sehr leicht übersehen kann. Weiterhin musst Du bedenken, dass er sehr genau weiß, mit wem er es zu tun hat und demnach auch weiß, wie er effektiv gegen uns kämpft.
Auf jeden Fall fliegt er, soviel ist schon mal klar - am besten von Beginn an. Außerdem sollte er "Spiegelbilder" und "Verschwimmen" von Beginn an aktiv haben und das nicht erst Zaubern, wenn wir da sind. Weiter sagt der AP, dass er "Energien Fokussieren" verwendet - darauf würde ich wirklich nur im äußersten Notfall zurück greifen, 8d6 Schaden sind sehr, sehr unbeeindruckend auf der Stufe, zumal es ja noch einen Rettungswurf gibt. Das kann er vielleicht dann einsetzen, wenn Du denkst, die Begegnung ist gerade etwas schwierig für uns oder so.... 
Zu seinen Zaubern: ich würde bei Grad 8 "Stormbolts" streichen und dafür ein weiteres Monster Herbeizaubern 8 mitmehmen. Damit kannst Du die Schwierigkeit des Encounters "on the fly" anpassen. Die dazugehörigen Hinweise (T-Rex und so) sind dabei schon ganz passend. Stormbolts sind ein doofer Zauber für eine solche Begegnung, der Kleriker sollte relativ wenig Schaden anrichten und dafür eher fiese Sachen tun. Deshalb würde ich auch "Destruction" für Monster Herbeizaubern 7 streichen und "Harm" für eine zweite Heilung. Sollte er sich mit de "schnellen Teleport" wegteleüortieren, würde ich ihn übrigens mit normalen Zaubern heilen öassen, also kritische wunden Heilen und sowas, nicht unbedingt mit Heilung. Er kann dann wieder kommen, wenn Ydersius auch da ist oder so.
Außerdem sollte er seine Schlange nicht mit "göttliche Gunst" sondern mit "Göttliche Macht" buffen (zusätzlicher Angriff, mehr HP) - dafür kannst Du irgendwas anderes auf Grad 4 streichen.
Außerdem könnte er vor Kampfbeginn "Stille" auf die Schlange gezaubert haben. Das bedeutet, im Stille-Bereich um die Schlange können keine Zauber mit verbaler Komponente gewirkt werden! Das wäre eine kluge und effektive Taktik, die wirklich helfen kann. Die Schlange selbst trinkt irgendwann vor dem Kampf auf jeden Fall einen Trank Magierrüstung - weil die 25GM hatte der Schlangenvolk-Kleriker sicherlich auch noch übrig. Vielleicht wirkt er dazu sogar noch Schild des Glaubens auf das Vieh und schon hat es halbwegs brauchbare RK-Werte (35).
Qesl selbst versucht dann irgendeinen Magiewirker zu grappeln und danach zu constricten - vermutlich Barde oder Magier.
Der Kleriker selbst schmeißt mit Mächtige Magie Bannen um sich, dann vielleicht Chaos Hammer und ein paar seiner anderen Zauber. Als erstes allerdings beschwört er die Monster - vielleicht sogar so, dass der Zauber gerade dann fertig ist, wenn wir den Raum betreten. Sollte er die Gelegenheit dazu haben, weil er noch halbwegs frei steht, dann holt er noch mehr Monster - leider ist das ja eine full round action, also muss er da etwas vorsichtig sein.
Bei Ydersius selbst würde ich gar nicht so viel verändern. Du darfst in keinem Falle seine Regeneration vergessen, sowie seinem wahren Blick. Er benutzt vielleicht auch erstmal ein mächtiges Magie bannen, wenn er in den Raum kommt, also bevor er voll angreifen kann. Seine AC würde ich auf 40-45 erhöhen ehrlich gesagt, wobei die Regeneration + Schadensreduzierung eine ganz passable Defensive darstellt. Aber 40RK sollte er schon haben....
Dann versucht er mit seinem Schwanz zu grappeln, indem er -20 auf den Wurf in Kauf nimmt, damit er selbst nicht die grapple-condition erhält. Er grappelt dabei am besten irgendwen, der Zaubern kann und nicht gerade "Bewegungsfreiheit" aktiv hat. Vielleicht hat er den Zauber ja schon vorher mit magie bannen entfernt.
Außerdem ist in seinen Werten "Heftiger Angriff" nicht eingerechnet und Intimidating Prowess kann auch ganz praktisch sein.
Um den Kampf so spannend wie möglich zu machen, würde ich seine HP u.U. on the fly ein wenig anpassen. 300 könnte etwas zu wenig sein, aber gut, es ist schwer abzusehen, wie der Kampf abläuft. Wenn Heiko oder auch Klaus und ich wirklich ihre Ressourcen verbrennen und nicht allzu sparsam sind, dann würde ich auf jeden Fall ein paar Modifikationen vornehmen. In jedem Fall würde ich Basti in flanking Position kommen lassen, sonst ist der Kampf für ihn eher langweilig dank "Wahrer Blick". Außerdem habem Götter keine Angst vor Schurken!
Und mach den Kampfschauplatz ausreichend Groß! Gerne auch 2 Battle-Maps, Hauptsache, man kann sich vielleicht mal etwas zurückziehen oder den Kampf etwas aufspalten.
Achja und ich würde uns noch auf Stufe 14 kommen lassen. Offensiv wird sich bei uns da nicht mehr viel tun, aber defensiv hat das doch den einen oder anderen Vorteil und wäre sicher hilfreich für den Kampf. Außerdem bekäme ich auf der Stufe "Heilung" das ist nie verkehrt in solch großen Kämpfen!
Ja, das ist so, was mir gerade alles dazu einfällt.
Falls ich noch eine Idee habe, schreibe ich Dir einfach! Was Dir davon gefällt, kannst Du ja einfach übernehmen, was nicht, das nicht - sind ja nur Vorachläge:)
Ansonsten freue ich mich schon total!
Wenn ich zum Beispiel auf die Gegenstände des Klerikers schaue, dann hat er:
Scroll of Gate
Staff of Abjuration
Winged Boots
Und pale lavender ellipsoid ioun stone (5 Spell Levels)
Das hatte er bei Dir alles nicht.
Der Gott hatte eigentlich:
Frightful Presence (SG 32!)
Unholy aura (SG 26)
Intimidating Prowess
Awesome Blow
Und Stand still mit combat reflexes.
Dagegen hätten wir eigentlich niemals eine Fullattack machen können.
Ich behaupte mal, hättest Du alles ausgespielt, was die Gegner so können, hättest Du mit uns den Boden aufwischen können. Und bitte versteh mich nicht falsch, ich meine das keineswegs böse - aber ich denke, man hätte den Kampf durchaus spannend machen können. Falls Ihr mal Lust habt, können wir das gerne im Schnelldurchlauf durchspielen - ich bin mir ziemlich sicher, der Kampf wird dann anders aussehen.
Hast Du den Kleriker eigentlich die anderen beiden mitstreiter buffen lassen? Segen des Eifers oder sowas hätte wahre Wunder bewirkt.
Wie gesagt, ich weiß, dass es Pathfinder dem Spielleiter auf hohen Stufen das Leben nicht unbedingt einfach macht, aber wenn man das System spielen will auf solchen Stufen, muss man sich da leider drauf einlassen. Ich hoffe, Du verstehst das jetzt nicht falsch, Sami - ich will keineswegs sagen, dass mein Oracle der ideale Charakter für die Runde war - aber ich bin auch kein Fan davon, jetzt alles am System auszulassen.
Und
Na da sind wir aber bei dem Punkt, dass es so wird, dass wir einzelne Talente rausnehmen müssen, was dann auch echt kompliziert wird.
Ich werde es wohl wie folgt halten:
Kein Multiclassing
Items werden nur so ausgegeben, wie im Band auch vorgesehen.
Aufstieg nach Ansage
Keine Prestigeklassen oder Archetypes mehr
Ich denke mit den Maßnahmen wird es für den SL etwas besser abzuschätzen und keiner bricht aus, aus dem Gefüge der anderen.
Also hier muss ich sagen. Das alles sind absolut keine hilfreichen Maßnahmen gegen zu starke Charaktere. Multiclassing lohnt sich in Pathfinder quasi nie, genauso Prestigeklassen. Da ist keine übertrieben starke dabei. Archetypes dagegen haben schon den ein oder anderen starken dabei. Allerdings sind Archetypes so ziemlich das coolste, was es in Pathfinder nur irgendwie gibt. Kämpfer oder Mönche werden nur durch sie überhaupt konkurenzfähig. Alle martialen Klassen gewinnen durch die Archetypes während die Magierklassen quasi überhaupt nicht davon profitieren. Das ist balancetechnisch einfach überaus sinnvoll, da es dazu beiträgt, den Spalt zu den Magiern ein wenig zu verringern. Zumal es einfach viel, viel coolere Konzepte erlaubt als Grundklassen und eine Menge Vielseitigkeit ins Spiel bringt.
Was gegen zu starke Charaktere normalerweise hilft, ist gesunder Menschenverstand. Damit mache ich mir jetzt nicht direkt ein Kompliment, aber im Normalfall kann man sehr einfach sehen, wenn etwas zu stark ist und es selbst etwas drosseln. Das Problem war letztendlich auch nicht, dass mein Oracle zu viel Schaden gemacht hat - auf solche Werte kommt fast jeder Charakter mit Zweihandwaffe (Barbar, Kämpfer, Waldläufer, Ritter - wobei der die Skala unter Umständen noch deutlich sprengt - alle Bogenschützen, Druiden, Alchemisten und das ohne großes minmaxing sondern mit relativ offensichtlicher Talentwahl (Heftiger Angriff). Allerdings konnte ich im letzten Kampf einfach alle Buffs anwerfen, die ich nur irgendwie habe. Mit einem Greater Dispel wäre mein durchschnittlicher Schaden gegen den Endboss auf weniger als 30% reduziert worden. Und den Zauberstufenwurf hätten die Gegner in jedem Fall geschafft. Da hätte mich jeder Kämpfer ausgelacht.
Vermutlich wäre ich auch in einer Fullattack des Gottes gestorben, da ich weder hohe AC noch übermäßig viele TP hatte.
Das einzige, was wirklich überdurchschnittlich war, waren eben die Rettungswürfe.
Ein einziger Schwanzangriff des Gottes auf mich, hätte mich in jedem Fall gegrappelt und mich vollkommen aus dem Kampf genommen. Ich hätte nicht mehr angreifen können und hätte mich nur mit einer natürlichen 20 befreien können. Dazu ein Dispel Magic und ich hätte absolut nichts mehr machen können.
Dazu musst Du auch bedenken, dass selbst die Begegnung, so wie sie jetzt war, nicht sonderlich hoch war für 6 Spieler. Wenn Du den CR bestimmst, siehst, Du, dass er nicht höher ist als der normale CR des finalen Kampfes.
Mit zwei Area-Dispel zu Kampfbeginn und einem Unsichtbarkeitstrank auf dem Kleriker hätten wir vermutlich ewig gebraucht, um die ersten Gegner zu besiegen.
Ich will jetzt nicht sagen, dass mein Oracle nicht schwach war - das war schon heftig und ich würde einen so starken Charakter nicht nochmal spielen - aber ich sehe da jetzt keinen Grund deswegen Archtypes und Prestigeklassen rauszunehmen - die stellen nämlich einfach kein außergewöhnliches Problem da und erlauben einfach viele coole Dinge, die anders einfach nicht möglich wären - mit dem Grundkämpfer auf Zweiwaffenkampf zu gehen ist einfach nur masochistisch.
Jetzt möchte ich aber doch nochmal auf die Tier-Einteilung eingehen. In Pathfinder variieren Klassen deutlich weiter als im Vorgängersystem. Klar passt die Einteilung so halbwegs, man muss hier sehr aufpassen, wenn man nach Klassen und nicht nach builds unterteilt. Zumal es hier ja gar nicht darum geht. In den Tiers geht es nur zu einem geringen Teil um Schadensoutput. Bei uns versteifte sich die Problematik ja eindeutig auf den Kampf. Ich behaupte mal, auch ein sap-adept-earth-breaker-schurke könnte in einer unserer Runden Problemlos als broken durchgehen, nicht, weil er mächtig ist, sondern weil er deutlich Kampfstärker ist, als ein durchschnittlicher Kämpfer. Probleme mit Tiers - dass Magier und Kleriker im Alleingang Szenarien entscheiden und vollkommen überlegen sind - sowas kam bei uns noch nie vor.
Zum angesprochenen Zen-Monk, Darius, möchte ich mal darauf hinweisen, dass er im letzten Kampf quasi nichts tun konnte. Ein einzelner Zauber, der ihn nichtmal betroffen hat, hat ihn so lange aus dem Kampfgeschehen entfernt, dass er nichts beitragen konnte. Und ich garantiere Dir, es wird nicht viele (wichtige) Kämpfe geben, die ausschließlich von einem SC dominiert werden (können).
Ich finde es ja ein wenig doof, dass wir das ganze jetzt ins
tragen - wir haben darüber ja nun wirklich ausgiebig gesprochen und sind schon mehrfach darauf gestoßen, wo genau unser Problem mit dem System liegt. Und viel neues hat sich hier ja nun auch nicht ergeben. Bei uns wird sich wahrscheinlich niemals das Problem der T1-Klassen ergeben, jedenfalls hat sich nichts in diese Richtung bisher angedeutet.
Ich bleibe dabei, dass sich derlei Probleme einfach beheben lassen, indem wir als Runde gemeinsam SC erstellen und dabei darauf achten, dass wir dabei ausgeglichen sind, uns gegenseitig helfen und alle auf einem vergleichbaren Niveau spielen.
