Thema: DSA5 kommt!

[Xemides]

Ich habe ja nichts gegen eine Verschlankung auf zum Beispiel drei Spalten.

Aber ich finde den Gedanken schon nachvollziehbar, das nicht alles für jeden Charakter gleich leicht erlernbar ist.

Aber es nur DSA vorzuwerfen ist leider wieder mal typisch, wenn es auch andere Systeme gibt, die ähnliche Methoden nutzen.

[pharyon]

Ich finde, dass die Macher bezüglich Steigerungskosten auf einem guten Weg sind. Von mir aus können es gerne drei Spalten für Fertigkeiten (SK-Faktor 2, 3 und 4) sowie eine Spalte für Attribute sein. Darüber hinaus fänd' ich auch eine persönliche Zuordnung interessant - warum sollte ein daraufausgerichteter Krieger für Schwerter (vor allem im späteren Verlauf) genauso viel AP zahlen, wie ein Magier? Ich hatte mir mal als Hausregel überlegt, dass alle Grundtalente zu einer Mittelspalte gehörten, alle Extratalente zu der teuren Spalte und Spieler sicch je 6 Talente aus den beiden Spalten aussuchen durften, die für sie dann mit der günstigen Spalte gesteigert würden.

p^^

[Chiungalla]

Aber ich finde den Gedanken schon nachvollziehbar, das nicht alles für jeden Charakter gleich leicht erlernbar ist.

Ich zitiere mich mal selber.

Ich mag aber eh die Tendenz bei DSA 4 überhaupt gar nicht für ein bisschen mehr "Realismus", ein bisschen gefühlte "Balance" oder ein nettes Feature das System fast beliebig zu verkomplizieren. Einfach mal einen Schritt zurück zu machen und das gerade erdachte darauf zu prüfen ob Aufwand und Ertrag in irgend einem Verhältnis zueinander stehen war auf jeden Fall nicht so das Ding der DSA 4 Macher. Ich hoffe das wird beim neuen besser.

Auf die Frage wie viel komplizierter ein System werden darf um so fürs Spiel völlig unwichtige Details abzubilden wäre meine persönliche Antwort mittlerweile: Gar nicht.

Aber es nur DSA vorzuwerfen ist leider wieder mal typisch, wenn es auch andere Systeme gibt, die ähnliche Methoden nutzen.

Dieser Thread geht nun einmal um DSA. Midgard würde ich das auch vorwerfen, wenn ich mich mit Midgard genug auskennen würde und mir das System nicht völlig egal wäre. Und auch jedem anderen System über das ich diskutieren möchte würde ich solche Features vorwerfen, wenn es sie hätte. Wofür es aber erst einmal hinreichend von mir wahrgenommen werden müsste.

Ich habe ja nichts gegen eine Verschlankung auf zum Beispiel drei Spalten.

Und wie soll das dann Zaubern, Fertigkeiten, Attributen und Charakteristika gerecht werden und gleichzeitig dem Anspruch das nicht alles für jeden Charakter gleich leicht erlernbar ist?

warum sollte ein daraufausgerichteter Krieger für Schwerter (vor allem im späteren Verlauf) genauso viel AP zahlen, wie ein Magier?

Warum nicht? Denn auch wenn Schwerter für beide gleich teurer ist wird das letztendlich nicht zu einem wesentlich anders aussehenden Charakter führen:

- Der Kämpfer packt letztendlich mehr AP in Schwerter. Daher hat er hier einen höheren Wert.
- Der Allrounder verteilt seine AP auf wesentlich mehr Talente und hat daher überall moderate Werte. So auch in Schwerter.
- Der Magier verwendet viele seiner AP auf Zauber und hat daher weniger AP für Schwerter übrig.

Auf ähnliche Weise ergibt sich eine Spezialisierung von Magiern auf bestimmte Zaubergruppen. Und von allen anderen Charakteren auf ihr Spezialgebiet.

Dafür muss man in aller Regel keine Belohnung und keinen Anreiz setzen. Wer einen Krieger spielen will packt mehr in Kampffertigkeiten als jemand der einen Streuner spielen will. Einfach weil er sonst nicht den Charakter bekommt den er wollte. Und wie viel man bei der Steigerung bezahlt ist für das Spiel völlig egal, relevant sind nur die Werte die man am Ende der Steigerung erreicht.

Wenn man aber unbedingt möchte, dann kann man den Anreiz aber auch jenseits von Steierungskostentabellen noch ganz einfach setzen. Indem man den Faktor für ein paar Talente die zur Charakterklasse passen reduziert. Aber auch das ist im Grunde schon überflüssig kompliziert.

Ich finde, dass die Macher bezüglich Steigerungskosten auf einem guten Weg sind.

Ist halt die Frage ob "auf einem guten Weg" reicht. Und das kommt darauf an wie schlecht man DSA 4 findet. Und den zu DSA 4 gehörigen Moloch aus Regeln und Mechanismen finde ich wirklich schlecht. Mich treibt nur die Hintergrundwelt dazu mich überhaupt mit dem System zu beschäftigen. Allerdings merkt man unserer ganzen Gruppe die Verzagtheit mit dem System schon massiv an: Wir haben Spieler die ganz eindeutig dem Spielertyp Buttkicker zuzuordnen sind, die sich freuen wenn wir Kämpfe überspringen. Und das sagt IMHO alles.

[Xemides]

So wie Midgard es macht 

Fertigkeiten werden nach Berufen geordnet und einer der drei Klassen zugeteilt, die Zauber werden ebenalls den magischen Berufen zugeordnet und eingeteilt.

Geht alles, wenn man es nur will.

Der Rest ist mal wieder Geschmackssache. Der eine mag es realistischer, der andere einfacher.

Ichhabe in gewissen Grenzen mit beidem kein Problem.

[gunware]

Der eine mag es realistischer, der andere einfacher.

Die Mischung macht's. Es ist wie mit Salz. Zu wenig? Fad. Zu viel? Versalzen.

[Chiungalla]

Der eine mag es realistischer, der andere einfacher.

Ich glaube das Problem ist erst einmal, dass der eine denkt, dass eine Steigerungstabelle ein System realistischer machen kann, während der andere berechtigte Zweifel an dieser haltlosen Behauptung hat.

Jemand der sich spezialisiert tut das ja in aller Regel, weil er mehr seiner begrenzten Ressourcen (Zeit, Mühe, Interesse, ...) in das Gebiet seines Interesses investiert. Das wird wunderbar dadurch abgebildet, dass ein Krieger mehr AP (begrenzte Ressource) in Kampftalente und Kampf-Sonderfertigkeiten investiert. Das ist "realistisch".

Das er einen Rabatt bekommt hat nichts mit Realismus zu tun, sondern ist ein reines Belohnungssystem um Spieler dazu zu motivieren AP entsprechend ihrer ursprünglich gewählten Rolle zu verteilen und sich zu spezialisieren statt Allrounder zu bauen. Mir Realismus hat das nur in so fern zu tun, als das ein vermeidlicher Realismus da oft als Rechtfertigung vorgebracht wird.

[Lichtschwerttänzer]

Wird aber mit man lernt besser als Kind - Jugendlicher denn als Erwachsener,  besonders gute Ausbildung oder besondere Begabung erklärt.

[Xemides]

Die Mischung macht's. Es ist wie mit Salz. Zu wenig? Fad. Zu viel? Versalzen.

Was anderes habe ich nicht gesagt.

@Chiangulla:

Wirklich ?

Ich kann es auch anders argumentieren: Jemand wählt den Beruf nach seinen natürlichen Talenten. Und wenn jeder alles (oder fast alles, wenn man Magie/Liturgien aussen vor läßt) lernen kann, ist es natürlich, das er die Sachen die ihm liegen und wegen denen er seinen Beruf erlernt hat, leichter steigert und den Rest schwerer.

[gunware]

Was anderes habe ich nicht gesagt.

Deswegen habe ich Dir doch zugestimmt.

[Slayn]

Ich kann es auch anders argumentieren: Jemand wählt den Beruf nach seinen natürlichen Talenten. Und wenn jeder alles (oder fast alles, wenn man Magie/Liturgien aussen vor läßt) lernen kann, ist es natürlich, das er die Sachen die ihm liegen und wegen denen er seinen Beruf erlernt hat, leichter steigert und den Rest schwerer.

Deine natürlichen Talente sind doch aber deine Attribute, durch die du das Gelernte eh besser einsetzt als jemand, der sie nicht hat.
Hier jetzt noch mehr drauf einzugehen ist doppelt, wenn nicht gar dreifach gemoppelt.

[Achamanian]

Ich kann es auch anders argumentieren: Jemand wählt den Beruf nach seinen natürlichen Talenten. Und wenn jeder alles (oder fast alles, wenn man Magie/Liturgien aussen vor läßt) lernen kann, ist es natürlich, das er die Sachen die ihm liegen und wegen denen er seinen Beruf erlernt hat, leichter steigert und den Rest schwerer.

Selbst wenn das "realistischer" wäre, muss man doch mal festhalten, dass JEDES Rollenspiel-Lernsystem weit entfernt davon ist, auch nur ansatzweise realistisch abzubilden, wie Menschen lernen. Das fängt damit an, dass man in den meisten Systemen eine Währung zum Lernen ausgibt, anstatt Zeit dafür zu investieren. Dass man diese Währung erhält, indem man denkwürdiges leistet (was soll das bitte mit in der Regel kleinteiligen, konstanten, unspektakulären Lernprozessen zu tun haben?). Dass man in den meisten Rollenspielen den Großteil seiner Fähigkeiten im jungen bis mittleren Erwachsenenalter erlernt, anstatt in den Kinder- und Jugendjahren. Dass man nie etwas aufgrund mangelnder Praxis verlernt. Das nicht zwischen verschiedenen Lerntypen unterschieden wird (Menschen, die besser durch Selbst- oder Fremdunterweisung lernen, beispielsweise). All das trifft auf DSA zu und führt die Vorstellung, ein "realistisches" Lernsystem haben zu wollen,  von vorneherein ad absurdum. Das ist etwa so, als würde man in einem Buch voller Drachen und Trolle darauf beharren, dass unbedingt Abraham Lincoln vorkommen muss, damit das Ganze ein historischer Roman ist ....

Ich denke  eh, dass die SKT-Tabelle in DSA4 wenig mit dem Versuch hat, "realistisches Lernen" abzubildne und mehr mit zwanghaftem und gescheitertem Balancing; es soll halt um jeden Preis verhindert werden, dass es sich für bestimmte Heldentypen lohnt, bestimmte teure Fertigkeiten zu steigern, wenn sie nicht Kernkompetenz sind. Die Steigerung von Kampfwerten ist halt deshalb teuer, weil man nicht mehr einfach regelseitig vorgeben wollte, dass Magier maximal Waffen mit 1W+1 führen dürfen; stattdessen sollte Freiheit in der Charakterentwicklung her. Vor dieser Freiheit hatten die Designer aber offenbar gleich wieder so viel Angst ("Aber was, wenn dann alle Magier mit Bihändern rumlaufen! Oh Graus!"), dass Regeln hermussten, die den Versuch, sie zu nutzen, weitgehend sinnlos machen.

Kurz: Ich halte die SKT für ein weiteres Spielerkleinhalte- und Bevormundungs-Artefakt unter dem Deckmantel des Realismus. Dabei wäre es so viel einfacher, den Spielern einfach zu vertrauen und sie ihr eigenes Konzept durchziehen und die Resssourcen nach eigener Maßgabe verteilen zu lassen, egal, ob es der Redaktion dabei ganz schrecklich graust, dass jemand sich einen (Ächz!) UNSTIMMIGEN Charakter zusammenbasteln könnte.

Also: Hoffnung auf Besserung in der 5.

[Chiungalla]

Erstens das was Slayn sagt.

Zweitens sind Begabungen nicht berufsspezifisch.

Entweder lassen sich individuelle Begabungen auf ein sehr breites Feld von Gebieten anwenden (Hochbegabung) oder umfassen nicht einmal einen ganzen Beruf (Inselbegabung). Niemand nur ein begabter [Hier Beruf einfügen] sondern hat in aller Regel nur ein Set von Begabungen die für den Beruf nützen, aber auch eine Vielzahl anderer Berufe möglich machen würden. Und das deckt das Attribut-System sehr viel besser ab als jede Steigerungstabelle wie Slayn schon sagte. In der Tat deckt die Steigerungstabelle mit Boni für einzelne Berufstalente genau das nämlich gar nicht ab.

Zudem sorgt das für das Problem, dass man immer die Nachteile seiner ursprünglichen Profession weiter mit herum schleppt. Der Zuckerbäcker auf Abenteuer bleibt dann im Kern immer der Zuckerbäcker, auch wenn er schon seid 25 Jahren Drachentöter ist.

[Xemides]

Wie gesagt, ich habe mit weder mit einfacheren Systemen wie SR ein Problem, noch mit komplexeren wie Midgard, das das schon vro DSA gemacht hat.

[Slayn]

Das Beispiel mit dem Zuckerbäcker ist super, zeigt es doch auf wie sinnlos und unrealistisch es ist, sein ganzes Charakterleben lang auf der gleichen SKT Tabelle zu sitzen, ohne dass dies noch irgendwas darstellt.

Man kann hier als Gegenbeispiel mal Black Crusade betrachten und ja, es ist echt peinlich wenn ein WH40K-Spiel die Sache mit dem Realismus besser im Griff hat.

Dort sind alle Spiel-Elemente (Attribute, Skills, Talente) lose bestimmten "Attitudes" zugeordnet, also "Kampf", "Magie", "Sozial", etc.
Je mehr ein Charakter in bestimmte Attitudes-bezogene Dinge investiert, umso mehr "kippt" er zu diesem Attitude, soll bedeuten, diese Dinge werden für ihn immer billiger, während der Rest, besonders die entgegengesetzten Dinge, immer teurer werden. Dem kann man natürlich entgegenwirken und weitere Attitudes entwickeln, man muss nur die höheren Kosten dafür aufbringen.

Ein Spezialist in dem System startet also nicht als solcher, er entwickelt sich aber als solcher.

[Der Räuber Plotzenhotz]

Ich halte die SKT für ein weiteres Spielerkleinhalte- und Bevormundungs-Artefakt unter dem Deckmantel des Realismus. [...]
Also: Hoffnung auf Besserung in der 5.

So sehe ich das auch. Wenn man bestimmten Charaktertypen bestimmte Dinge aus Gründen des Flairs der Welt vorenthalten will, dann sollte man auch dazu stehen, so wie in DSA 1: Nur Krieger können Zweihandwaffen führen, Magier können nicht mit dem Schwert umgehen, Druiden können keine Metallwaffen benutzen. Punkt. Das war wenigstens ehrlich. Wem das nicht gepasst hat, der hat halt eine andere Welt oder ein anderes System genommen.

In der 4.1 sieht DSA so aus, als ob es Wahlfreiheit ermöglicht, untergräbt diese aber bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Mein liebstes Beispiel dafür ist der Zeitreisespruch "Chrononautos Zeitenfahrt" im Liber Cantiones: Da wird erst groß der Zauber erklärt, mit allen Bedingungen, Auswirkungen, Erschwernissen und Modifikationen. Nur um mir dann zu sagen, dass ihn so auf Dere eh keiner kennt, die Thesis unvollständig ist und auch kaum rekonstruiert werden kann und ihn höchstens eine Handvoll mächtiger Individuen jemals benutzt hat. Das ist purer Fluff! Warum vergeudet man dafür eine ganze Seite in einem REGEL-buch? Eine Regel, die ich nie anwenden werde, will ich auch nicht lesen müssen!

Es wäre ein leichtes, z.B. Spielermagiern weltkonform den Gebrauch bestimmter Waffen zu untersagen, nach dem Motto: Verstößt gegen den Codex Albyricus, wird mit Ausschluss aus der Gilde bestraft etc. Ende Gelände. Aber so zu tun, als ob alles erlaubt wäre, nur um es dann unter dem Mäntelchen des angeblichen "Realismus" wieder einzuschränken, das ist einfach albern.

Ich bin für genau DREI Spalten in der Steigerungstabelle: eine für Attribute, eine für klassenspezifische Fertigkeiten, die dritte für alles andere. Sollte reichen.

EDIT: Tippfehler entfernt

[8t88]

Hm... ich weis nich.
DSA ist ein klassenloses System. Die Profession sgat einem was man war, nicht was man für immer sein wird.
Der Alte Vorwuf es sei zu sehr wie D&D hat wohl zur Profession geführt.
Dass einem bestimmte Sachen leichter fallen zu lernen und andere nicht, ist da, finde ich, vollkommen ok.

[Der Räuber Plotzenhotz]

Naja. DSA kommt mir vor wie ein System, das gerne klassenlos sein möchte, es aber letztlich nie richtig geschafft hat, sich von seiner Klassenstruktur aus den früheren Auflagen zu lösen. Sprich: Es gibt zwar offiziell keine Klassen mehr, aber durch regeltechnische Kniffe sollen die Spieler offenbar dazu animiert werden, Charaktere nach Als-ob-Klassen zu bauen.

Natürlich kann man prinzipiell einen Charakter bauen, der keiner der früheren Klassen ähnelt. Aber der wird dann im Regelfall auch nicht besonders viel reißen ...

Aber die Steigerungstabelle ist für mich nicht das Schlimmste am gegenwärtigen DSA. Am Schlimmsten finde ich die Rekursionen innerhalb der Charaktererschaffung (ich erwerbe mit GP Vorteile, die mir an anderer Stelle helfen, GP zu sparen). Das mag für die Munchkins unter uns wahnsinnig Spaß machen, aber ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, ein Spiel zu spielen, in dem ein geminmaxter Startcharakter doppelt so stark sein kann wie einer, der von jemandem gebaut wurde, der das System gar nicht kennt.

Das gibt es prinzipiell auch in anderen Systemen, aber eben imho nicht so extrem.

[Edvard Elch]

Verbilligungen und Rabatte sollen doch komplett abgeschafft werden. Damit fallen auch so Sachen wie professionsspezifische SKT-Spaltenverschiebungen aus.

Können wir das Gemecker über DSA 4(.1), das ja doch (zumindest teilweise) in der Redax angekommen ist, in die Blubberrunde verlegen und hier wieder über DSA 5 reden?

[Slayn]

Verbilligungen und Rabatte sollen doch komplett abgeschafft werden. Damit fallen auch so Sachen wie professionsspezifische SKT-Spaltenverschiebungen aus.

Können wir das Gemecker über DSA 4(.1), das ja doch (zumindest teilweise) in der Redax angekommen ist, in die Blubberrunde verlegen und hier wieder über DSA 5 reden?

Es ist aber ein interessanter Punkt. Nicht wegen dem was es ist, sondern weil es endlich mal eine von den Sachen ist, die bei einigen "Fans" als wichtig betrachtet wird und trotz alledem rausfliegt.

[zaboron]

Aus dem neuesten Aventurischen Boten:

Dabei wird es keine so kleinteilige Ein- teilung der Waffengattungen wie bisher geben wird, sondern Waffentalente wie Säbel, Schwerter und Anderthalbhänder werden zu einer Waffenfertigkeit verschmelzen.

Da bleibt dem DSA-Spieler doch das Herz stehen. Säbel und Anderthalbhänder mit dem gleichen Talent...

[Mr. Ohnesorge]

Es lässt sich ja eine kleinteilige Waffenskillliste als Expertenregel einführen.

[Auribiel]

Aus dem neuesten Aventurischen Boten:

Dabei wird es keine so kleinteilige Ein- teilung der Waffengattungen wie bisher geben wird, sondern Waffentalente wie Säbel, Schwerter und Anderthalbhänder werden zu einer Waffenfertigkeit verschmelzen.

 
DAS sind mal wirklich gute Neuigkeiten!

[La Cipolla]

Oi!

Der Untergang des Abendlandes kann nicht mehr fern sein.

(Ernsthaft, coole Sache, aber die Reaktionen dürften ... aggressiv ausfallen.)

[Glühbirne]

HAt jemand einen Link dazu zu Reaktionen im DSA4 Forum? Natürlich nur wenn sich das lesen lohnt 

[Horatio]

Hm.. weiß nicht; ich kenne keinen DSAler der es toll findet, dass der große Krieger ohne seine Lieblingswaffe plötzlich zum Amateuer wird . Ist halt die Frage wie das in den Rest des Systems eingebettet wird.

Grundsätzlich finde ich es gut .