Thema: Starshp Troopers

[Pyromancer]

Trotzdem ne Entscheidung. Wenn auch keine wohlüberlegte und gut begründete.
Belabern und Gruppendruck sind doch immer Einflussfaktoren für Entscheidungen - wo steht denn geschrieben, dass man sowas alleine im stillen Kämmerlein durchdenken muss?

Letztlich ist das Gemeinwohl tatsächlich das, was in dem Buch zählt. Aber ich denke, Du verkehrst da Ursache und Wirkung: Es ist nicht "Tu was man Dir sagt, dann ist es das richtige" sondern "wenn alle nur Verantwortungsvoll handeln, dann kommt es automatisch zum Konsens".
So gesehen wird Konformismus tatsächlich als etwas gutes dargestellt, aber eben aus anderen Gründen.#
Individuelle (Entscheidungs-)Freiheit ist ein wichtiges Thema - ganz allgemein bei Heinlein.

In "Starship Troopers" gibt es eben keine Entscheidungsfreiheit für den Protagonisten, es gibt keine verschiedenen Optionen mit jeweils eigenen Vor- und Nachteilen, sondern es gibt immer nur eine richtige und eine falsche Option. Und der Protagonist wählt die richtige, in dem er das tut, was die Gesellschaft von ihm verlangt.

Mir fällt genau eine einzige Entscheidung ein, die der Protagonist im Buch selbst, ohne Gruppendruck und Belaberung durch andere, trifft: Die, in der Grundausbildung den Dienst zu quittieren, nachdem ein Kamerad ausgepeitscht wird. Die hält dann auch genau so lange, bis ihm "die Gesellschaft" mit einem: "Junge, ich bin ja so stolz, dass du Soldat geworden bist." (in Form eines Briefes seines Lehrers, der sich als Ex-MI-Offizier outet) wieder auf den rechten Pfad zurückholt.

Diese konformistische Botschaft ist nicht typisch für Heinleins Werke, aber in Starship Troopers ist sie zentral.

[Lichtschwerttänzer]

Autoritär geprägter Patriotismus mit Militärfetisch Hm, das sind zwischen unseren Deutungen dann vermutlich vor allem semantische Unterschiede.

Nein, das wäre ziemlich nahe am deutschen Kaiserreich oder der populären Vorstellung davon, nur wählen darf man erst nachdenm es vorbei ist.
Vergleicht man andere Stories, dann ist ST das Gegenstück zu der freien Gesellschaft mit bewaffneten Bürgern, die sich entscheiden müssen für die Gesellschaft einzustehen oder sie untergehen zu lassen, bzw zu bekämpfen.

Im Buch wird immer wieder gezeigt, wie sich die Ausbilder bemühen zu erklären, warum was wie gemacht wird Kein Tu die Hand an die Wand, sondern warum Atomwaffen nicht die Lösung für alles sind.
In einem Fall bemüht sich ein Ausbilder um den Rekruten in der Ausbildung zu halten, weil er ein guter Politiker gewesen wäre, kein guter Soldat.

Man kann auch jederzeit aus dem Dienst ausscheiden

Ähnlich auf der Akademie, Okay Rico beweisen sie, das die Kreuzzüge aus Idealismus geführt wurden.

Wenn dann ist der Film zum Buch, was das Imperium in 40k zum 3 Imperium in Traveller ist.

[Hewisa (gone for good)]

Autoritär geprägter Patriotismus mit Militärfetisch steht für mich ziemlich nah am Faschismus.

Achtung: Autoritär geprägt ist das bei Heinlein nicht - das ist ja der Knackpunkt. Autorität ergibt nur sich aus der Funktion des Vorgesetzten - immerhin sind wir bei beim Militär - und aus nichts anderem. Ein Vorgesetzter der nicht zum Wohle seiner Untergebenen handelt wird auch zur Rechenschaft gezogen.

Aber es gibt keinen "starken Führer", keine Verfolgung anderdenkender, keine Unterdrückung abweichender Meinungen und es wird allgemein kein Mensch wird zu irgendwas gezwungen. Jedem steht es offen, politisch gestaltend mitzuwirken - sofern man Militärdienst geleistet hat. Wer nicht zum Militär geht hat keine Nachteile hinsichtlich persönlicher Freiheit oder wirtschaftlicher Privilegien zu befürchten - man darf dann halt nicht wählen oder sich wählen lassen. Das ist die Konsequenz aus der Entscheidung gegen das Militär.
Wie schon gesagt gibt es auch keine Führerfigur, niemanden der sagt, wo es langgeht Richtung vorgibt - es ergibt sich einfach aus dem moralisch verantwortungsvollen Handeln aller ein gemeinsames Ziel. Aber letztlich beruht das auf der Summe der individuellen Entscheidungen für das Gemeinwohl.

Ich wiederhole mich: Heinlein war glühender Liberaler und überzeugter Individualist. Aber gleichzeitig ist auch gerade in Starship Troopers die Idee, dass Gemeinwohl Vorrang hat sehr stark, und dass jeder, der verantwortungsvoll und vernünftig^TM handelt auch zu diesem Schluss kommen muss.

Das Gesellschaftsbild das da entworfen wird muss man nicht mögen (leben würde ich da auch nicht wollen), aber von Faschismus ist das weit entfernt. Beim Faschismus geht es ja gerade um Ent-Individualisierung, um das Aufgehen in der Masse. Das ist im Buch eher bei den hierarchisch-antiindividualistisch organisierten Bugs der Fall. Bei den Menschen wird als besondere Stärke herausgehoben, dass jeder eine individuelle Persönlichkeit ist, und dass diese sich gegenseitig ergänzen und stärken.

mag sein, aber als Satire auf ein Buch das Verhoeven angeblich nicht mal gelesen hat?

Ich hab das nie als Satire auf das Buch direkt aufgefasst, sondern auf Militarismus und Herrschaftsansprüche im allgemeinen - im Film haben die Menschen ja auch zuerst die Bugs angegriffen, indem sie ihren Lebensraum besiedelt haben.

[Horatio]

@ Ranor
Hab mich doch dagegen entschieden ; ich glaube das hier ist größenteils sachlich:

Heinlein Faschismus vorzuwerfen ist, wenn man sein Gesamtwerk betrachtet, sehr schwierig. Das Werk Starship Troopers kann man eigentlich nicht im Vaccum betrachten, gerade da es nicht hm.. „offen faschistisch“ ist. Setzt man sich mit Heinlein auseinander, so erkennt man lediglich eine gewisse Skepsis der Vorstellung der Demokratie als beste und unkritisierbaren Staatsform; eine Haltung die ihn in der Zeit der „Greatest Generation“ sicherlich keine Freunde gemacht hat; heute ist das bei der breiten Amerikakritik natürlich anders.

Kritik wird dabei in vielen Werken eher am Rande deutlich, wie bspw. in den Lazarus Long Geschichten, allerdings auch sehr deutlich in Coventry oder Stranger of a Strange World. Dies ist das zweite Werk von Heinlein das man kennen sollte. Hier „propagiert“ er quasi eine kommunistische Lebensweise als demokratische Alternative. Auch als Antiliberal kann man Heinlein nicht begreifen; wer sich bspw. Utopia 2300 ansieht wird auch seine Interpretation einer liberalen Gesellschaft zu sehen bekommen.

Tatsächlich ist der Film von Verhoeven weniger ideologisch geprägt als das Buch. Die Szenen in denen Ideologie diskutiert wird, also seine Offiziersausbildung, seine zweite Begegnung mit dem verkrüppelten Beamten („Die mobile Infantrie hat das aus mir gemacht, was ich heute bin!“) oder die Szene in der er seinen Ausbilder belauscht, gegen den er eigentlich Beschwerde einreichen wollte, der seinem Vorgesetzten sein „hartes“ Verhalten erklärt, fehlen. Wobei es hier auch nicht um „Faschismus“ geht, sondern eher um das begründen und loben von Soldatentugenden; wenig verwunderlich in einem Werk, welches Soldaten explizit als Helden hat und vermutlich das Buch ist, welches das Genre des Military SF begründet hat. Die Geleichung, Militär = Faschismus finde ich auf jeden Fall sehr diskussionswürdig.

Dagegen erstaunt es mich etwas, dass du die satirischen und überzeichneten Obertöne in Verhoevens Verfilmung – die eine Interpretation von Heinleins Materials ist und ich freue mich natürlich auf weitere – nicht wahrnehmen konntest; auch der von dir verlinkte Artikel betont das nochmal. Man kann nicht Dinge diskutieren – auf welche Weise auch immer - ohne sie zu zeigen.

[Ranor]

Im Buch wird immer wieder gezeigt, wie sich die Ausbilder bemühen zu erklären, warum was wie gemacht wird Kein Tu die Hand an die Wand, sondern warum Atomwaffen nicht die Lösung für alles sind.

Der Film ist natürlich sehr überzeichnet - wie im übrigen fast alle Filme von Verhoeven - funktioniert aber gerade durch diese Überzeichnung ganz hervorragend.

Am besten wir lassen den Mann höchstselbst zu Wort kommen:

"If you were very nice to the movie, you would call it prophetic. But we never thought of Starship Troopers as a warning, or something like that. When we were working on the [Robert] Heinlein book, we felt like we had something that was pretty militaristic, pretty right-wing, and you could even say had a tendency to be fascist. We felt we should counter that with irony and other means to make it interesting to ourselves."

[Wellentänzer]

Vielen Dank, Ranor. Genauso und nicht anders habe ich den Film auch verstanden - insbesondere auch in Abgrenzung zum Buch. Ich hatte much schon gewundert.

[Sir Mythos]

Wikipedia führt zu den Unterschieden übrigens folgende Begründung aus:

Die Gegner, die in Heinleins Roman zwar als weder humanoid noch sonderlich human, aber dennoch intelligent beschrieben werden, ähneln im Film eher einer Horde von riesigen Killerinsekten. Ursprünglich sollte der Film Bug Hunt heißen, weil man die Rechte für Starship Troopers erst im letzten Moment erwerben konnte. Daraus erklären sich auch die offensichtlichen Veränderungen, die nötig waren, um einem Rechtsstreit keine Grundlage zu bieten.

[Ranor]

Noch als Ergänzung, da es ja bis heute Menschen gibt die dem Film ernsthaft faschistische Tendenzen zuschreiben:

"It was terrible, and quite punishing. There was an article in the Washington Post—the editorial, not the review—that said the movie was fascist, and the writing and directing were neo-Nazi, or whatever they wrote, that was extremely punishing to us, because that article was picked up, before the film came out, by the whole European press. The movie was introduced to the Europeans as a fascist movie, as a neo-Nazi movie. Which it was not, of course, it was the contrary of that. When we came on our promotion tour to these countries that had been fascist, notably Germany and Italy, and France to a certain degree, it was a continuous fight with the journalists, explaining to them that the movie basically used fascist imagery, and was using images of Leni Riefenstahl to point out a fascist situation."

(aus dem oben verlinkten Interview)

[Hewisa (gone for good)]

Vielen Dank, Ranor. Genauso und nicht anders habe ich den Film auch verstanden - insbesondere auch in Abgrenzung zum Buch. Ich hatte much schon gewundert.

Tja, dann hat auch Verhoeven das Buch missverstanden. Er hat iirc ja sogar mal zugegeben, es nicht bis zum Ende gelesen zu haben.

Zur Abgrenzung zum Faschismus verweise ich auf meinen obigen Post.

Noch als Ergänzung, da es ja bis heute Menschen gibt die dem Film ernsthaft faschistische Tendenzen zuschreiben:

Hab ich auch nie verstanden...

[Wellentänzer]

Tja, dann hat auch Verhoeven das Buch missverstanden. Er hat iirc ja sogar mal zugegeben, es nicht bis zum Ende gelesen zu haben.

DAS wiederum kann durchaus sein. Das Buch habe ich in meiner SF-Hochphase mal verschlungen. Ist rund 25 Jahre her. Ich würde auf keinen Fall meine Hand für irgendeine Interpretation des Buches ins Feuer legen. Aber der Film: naja, da finde ich die Interpretation so eindeutig wie Verhoeven das im Interview darstellt.

[Ranor]

Tja, dann hat auch Verhoeven das Buch missverstanden. Er hat iirc ja sogar mal zugegeben, es nicht bis zum Ende gelesen zu haben.

Missverstanden oder nicht, der Film ist jedenfalls eines der definitiven filmischen Werke der Science Fiction.

[Hewisa (gone for good)]

Aber der Film: naja, da finde ich die Interpretation so eindeutig wie Verhoeven das im Interview darstellt.

Missverstanden oder nicht, der Film ist jedenfalls eines der definitiven filmischen Werke der Science Fiction.

Da bin ich bei Euch - hab auch nie was anderes behauptet.

Ich sage nur: Auch das Buch wird hier missverstanden.

[Ranor]

Ich sage nur: Auch das Buch wird hier missverstanden.

Mag sein, ich müsste das mal wieder lesen (ist mindestens 12 Jahre her das ich es zuletzt gelesen habe). Ich hatte aber schon damals den Eindruck das Buch und Film massiv weit auseinanderliegen und der Film sich nur vom Buch hat inspirieren lassen.

[Horatio]

So wie ich es im Kopf habe, wurde nur das Geschlecht einiger Charaktere angepasst und die Ganzen hm.. "Zwischenszenen" rausgelassen; alle "Actionanteile" sind drin und die Chronologie der Ereignisse sind auch in Buch und Film weitesgehend gleich.

[Hewisa (gone for good)]

So wie ich es im Kopf habe, wurde nur das Geschlecht einiger Charaktere angepasst und die Ganzen hm.. "Zwischenszenen" rausgelassen; alle "Actionanteile" sind drin und die Chronologie der Ereignisse sind auch in Buch und Film weitesgehend gleich.

Nein, Film und Buch unterscheiden sich massiv. Außer den Namen einiger Protagonisten ist quasi nichts gleich geblieben.
Alleine schon die Kampfanzüge und damit einhergehend die gesamte Taktik der mobilen Infanterie ist ganz anders. Im Buch sind die Bugs auch nicht als Spinnenwesen beschrieben sondern bleiben amorpher, haben aber Städte etc.

Ich würde auf keinen Fall meine Hand für irgendeine Interpretation des Buches ins Feuer legen.

Huh? Jetzt bin ich verwirrt, ich habe das hier

Der Film verhält sich satirisch zum Buch, dessen faschistischen Kern er entblößt, indem er gleichzeitig perfekt gemachtes Popcorn-Kino liefert.

Genau so isses. Ich habe mich damals schon dauernd gefragt, wie die Leute zu einer anderen Interpretation gelangen können.

so verstanden, dass Du Thandbar beipflichtest, dass der "faschistische Kern" des Buchs entblößt wird. Ich sage ja: Das Buch hat keinen faschistischen Kern. Dann hab ich ja die ganze Zeit an Dir vorbeigeredet

[Lichtschwerttänzer]

Das ist ein Film über die Imperiale Armee in 40k

[Wellentänzer]

Huh? Jetzt bin ich verwirrt, ich habe das hier
so verstanden, dass Du Thandbar beipflichtest, dass der "faschistische Kern" des Buchs entblößt wird. Ich sage ja: Das Buch hat keinen faschistischen Kern. Dann hab ich ja die ganze Zeit an Dir vorbeigeredet

Jau, haste. Ich habe mich doof ausgedrückt. Was ich sagen wollte: der Film parodiert offensichtlich faschistische Strukturen. Wenn das Buch einen solchen Kern hat, und das hatte ich im Hinterkopf, trifft Thandbar mit seinem Post deshalb den Nagel auf den Kopf.

Das ist ein Film über die Imperiale Armee in 40k

Das Imperium von 40k ist doch ebenso offensichtlich eine Parodie auf faschistische Strukturen.

[Hewisa (gone for good)]

Ach so, ok.

Wenn das Buch einen solchen Kern hat

Ich sage: Hat's nicht. Weiß nicht, ob ich es schon erwähnt habe

[Vash the stampede]

Das Imperium von 40k ist doch ebenso offensichtlich eine Parodie auf faschistische Strukturen.

Ich bin offensichtlich zu doof, um den Humor in WH40K (außer bei den Orks) zu erkennen.

[Wellentänzer]

Ich bin offensichtlich zu doof, um den Humor in WH40K (außer bei den Orks) zu erkennen.

Ach wat. Schau Dir einfach mal die Merksätze des Imperiums an, die immer unten auf den Seiten abgedruckt sind. Wenn das keine gelungene Parodie ist, weiß ich es auch nicht.

[Slayn]

Ich bin offensichtlich zu doof, um den Humor in WH40K (außer bei den Orks) zu erkennen.

Also komm, ist doch die gleiche Klasse wie Charlie Chaplin in "Der große Diktator".

[Thandbar]

Heinleins Buch ist ein Thesenroman, dessen Grundargumente durch verschiedene Lehrerpersönlichkeiten vertreten und vermittelt werden und die durch den Verlauf der Geschichte als "wahr" bestätigt werden.

Verhoeven begreift Heinleins These bereits als Teil einer allgegenwärtigen Propaganda, die schon immer dazu verwendet wird, junge Menschen in Kriegen zu verheizen und das Recht des Stärkeren, der den Schwächeren in den Staub tritt, zu glorifizieren.

Ideologisch sind die beiden Perspektiven so unterschiedlich, dass man meiner Meinung nach nicht einfach sagen kann, Verhoeven habe Heinlein schlichtweg nicht "verstanden". Verhoeven arbeitet sich in "Starship Troopers" vornehmlich an seinen eigenen Themen ab; es geht ihm nicht darum, die Argumente Heinleins in filmischer Gestalt noch einmal zu abzuwägen. Das interessiert ihn schlichtweg nicht.

Da er als Künstler und nicht als Literaturkritiker operiert, ist das meiner Meinung nach auch voll in Ordnung. 

[YY]

Missverstanden oder nicht, der Film ist jedenfalls eines der definitiven filmischen Werke der Science Fiction.

Auf mich hat man ja lange eingeredet, dass ich den Film getrennt vom Buch betrachten sollte.
Dann finde ich ihn aber richtig furchtbar und nicht mehr nur misslungen