Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)

[Wulfhelm]

Wir haben unterschiedliche Einschätzungen zu der Häufigkeit dieser Fälle.
Wenn du es eher selten vorkommen siehst, dann ist die Änderung für dich natürlich auch nicht stark.

Wie gesagt, wenn der Fall "effektiver TaW bei Probe ≤ 0" bei euch häufig vorkommt, dann kommen häufig Fälle vor, in denen viele Helden von vorneherein Versagenswahrscheinlichkeiten von >80% haben, und das sollte zwecks Frustvermeidung nicht der Normalfall sein, wie Jeordam ganz richtig schreibt.

[Cagliostro]

Wie genau soll das laufen?

So wie bei Midgard
Na gut, so ähnlich.

Man schaut am Anfang welche Attribute wichtig sind für welches Talent (da: Fertigkeit), rechnet das in die Startwerte ein und erspart sich später das rechnen. Und das, obwohl das ein Mathematiker geschrieben hat

[Just_Flo]

Hm, klar ist eine Probe +0 nicht einfach. (Hab ich brav aus einer Signatur geklaut) Aber bei +0 fängt das Probensystem nunmal nicht an. Es beginnt bei -7 und es kennt auch noch Erleichterungen durch gute Werkzeuge und andere Dinge.
Daher ist/wäre eine verlässliche/eingängliche Methode zur Einschätzung der Schwierigkeit einer Aufgabe quasi die Reperatur von 3W20.

[Cagliostro]

Dadurch würden Attribute austauschbar, was sie bei 3w20 nicht sind, da kommt es auf die Reihenfolge an. Das ist schon ein Unterschied. Das entspräche in etwa einer Probe bei der man auch Talentpunkte bekommt, wenn man bei einen Einzelwurf unter dem Attributswert liegt. Wobei das natürlich praktisch Unsinn wäre, denn dann könnte man tatsächlich alle Attribute und Talentwert zusammen addieren und 3w20 abziehen.

Und dadurch hätten Attribute ein noch größeres Gewicht als jetzt schon.

Würfelt wirklich wer alle 3W20 einzelnd? Kenne da niemanden

[gunware]

Würfelt wirklich wer alle 3W20 einzelnd?

Nein, alle 3 Würfel haben unterschiedliche Farbe. Bei mir ist z.B. gelb der erste Würfel, rot der zweite und schwarz der letzte Würfel. Und auf unserem Charabogen sind nicht nur die Attribute aufgelistet neben den Fertigkeiten, sondern auch die Werte der Attribute. Dann sieht man viel bereits auf den ersten Blick.

[Just_Flo]

3 Farben braucht man doch auch nicht. Die Würfel liegen doch am Ende meisten in einer Reihenfolge da. Dann ist der vorderste Würfel die 1. Eigenschaft, der mittlere Würfel die 2. Eigenschaft und der hinterste Würfel die 3. Eigenschaft.

[gunware]

3 Farben braucht man doch auch nicht.

Selbstverständlich nicht. Aber ich finde es halt übersichtlicher.

[Thandbar]

Würfelt wirklich wer alle 3W20 einzelnd? Kenne da niemanden

Es ist eine ganze Weile her, aber wir haben tatsächlich immer hintereinander gewürfelt. Ich hatte aber auch immer "Meister", bei denen generell nicht so dolle viel gewürfelt wurde und der Einzelwurf ein dramatisches Gewicht bekam, so dass man sich die Zeit auch nehmen konnte.

[Hotzenplot]

Würfelt wirklich wer alle 3W20 einzelnd? Kenne da niemanden

Dann kennste aber wenige

Ich würfele bei meinen eigenen SC alle drei einzeln hintereinander, wenn ich SL bin, würfele ich eine Ampel (bestehend aus einem roten, gelben und grünen w20).

[Jeordam]

Hm, klar ist eine Probe +0 nicht einfach. (Hab ich brav aus einer Signatur geklaut) Aber bei +0 fängt das Probensystem nunmal nicht an. Es beginnt bei -7 und es kennt auch noch Erleichterungen durch gute Werkzeuge und andere Dinge.
Daher ist/wäre eine verlässliche/eingängliche Methode zur Einschätzung der Schwierigkeit einer Aufgabe quasi die Reperatur von 3W20.

Klar. Das ist aber auch der Punkt den ich mit "den Abenteuerautoren mit einem heissen Eisen in den Hintern brennen" vor ein paar Seiten gemeint habe. Weder wird das im Regelwerk ausreichend herausgestellt, noch in den offiziellen Abenteuern so eingesetzt und damit ignorieren es auch 95% aller "Meister".
Es ist aber auch unintuitiv.

[Ayas]

Ich habe immer nur einen Würfel bei der 3W20 gewürfelt und glaubt mir, dass ist nicht der wesentliche zeitfressende Faktor einer 3W20-Probe.
Es kann schneller gehen, weil man direkt mit jedem Wurf den TaP-Pool verrechnen kann. Wenn dann schon der erste Wurf alle vorhandenen TaP verbraucht und trotzdem nicht gelungen ist, brauche ich nicht weiter zu würfeln. Zumindest mit den Leuten mit denen ich gespielt habe, fiel diese "sequenzielle Auswertung" deutlich einfacher als erst mal alle drei Würfe zu tätigen und dann zu schauen ob die TaP ausreichen.

@ Wulfhelm und Jeordam:

Es stimmt schon, dass im Falle von faktischer Taw < 0 die Chancen im 4er-3W20-System rapide fallen. Das war im 3er-3W20-System noch nicht der Fall.
Und eure Argumentation ist schon einleuchtend, dass man diese Situation doch vermeiden sollte. Trotzdem habe ich es einerseits noch nie erlebt, dass irgendjemand so an die Proben herangegangen ist. Und andererseit bräuchte man nicht eine solche Vorsicht zu walten, wenn man diese Änderung von DSA3 zu 4 nicht gehabt hätte.

Man kann das nun unterscheidlich sehen. Bei mir kam sie häufiger vor, weil ich nicht bemüht war diese Situationen zu vermeiden. Bei euch kam sie seltener vor, weil ihr bemüht wart sie zu vermeiden.
Beides halte ich persönlich für eine graviendere Änderung im Spiel. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Dr.Boomslang]

Würfelt wirklich wer alle 3W20 einzelnd? Kenne da niemanden

Wir haben immer einzeln gewürfelt. Praktisch ist das auch kein großer Unterschied, eventuell ist einzeln hintereinander sogar schneller als Farben, wenn man die Reihenfolge der Eigenschaften im Kopf hat bzw. direkt beim Würfeln abliest. Die Methode links nach rechts könnte genauso schnell oder schneller sein, aber da kanns Grenzfälle geben, wenn die Würfel komisch rollen.

Wie man würfelt ist natürlich auch egal, darum ging's mir nicht, sondern darum dass es sich um Variation und nicht Kombination handelt (wie bei addierten Würfeln).

[Wulfhelm]

Es stimmt schon, dass im Falle von faktischer Taw < 0 die Chancen im 4er-3W20-System rapide fallen. Das war im 3er-3W20-System noch nicht der Fall.

Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass auch bei effektivem TaW=0, und selbst schon bei niedrigen effektiven TaW die Chancen schon so gering sind, dass das auf gar keinen Fall in einem funktionalen Spielsystem der Regelfall sein kann.

Damit das Talentsystem von DSA, egal welche (post-DSA1) Version funktioniert, muß im Regelfall ein deutlich positiver effektiver TaW vorhanden sein. Wie auch bereits ganz richtig gesagt wurde: Dies darüber zu lösen, dass eine normale Probe mit kräftiigen Erleichterungen versehen wird, ist unintuitiv und hat in der Praxis offensichtlich auch nicht funktioniert.

Darum an dieser Stelle noch einmal der von mir favorisierte Vorschlag: Lasst die TaW gleich auf vernünftigen Werten starten, sagen wir 5. Damit hat man bei DSA4-typischen Eigenschaftswerten (sagen wir 14/12/10) schon eine über 50% Chance, die Aufgabe zu schaffen.

[Dr.Boomslang]

Es gibt da zwei Probleme zu unterscheiden, die sehr viele Systeme haben, die nur bei DSA immer stark aufgetreten sind.
Erstens, die unmodifizierte Probe kommt häufiger vor ("intuitiv"). Zweitens, die Zuordnung der Werte zu vorgestellten Graden von Fähigkeit passen nicht mit den Erfolgswahrscheinlichkeiten zusammen. Beide Probleme interagieren miteinander, wenn "normale" Leute "normale" Sachen machen.
Ersteres ist ein Problem von Unterwürfelsystemen. Zweites ist ein Problem von fast allen Rollenspielen, weil Autoren eben auch schlecht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen können und es oft keine genaue Zuordnung zur Anschauung gibt, nur unterschiedlich stark.

[Slayn]

Zweites ist ein Problem von fast allen Rollenspielen, weil Autoren eben auch schlecht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen können und es oft keine genaue Zuordnung zur Anschauung gibt, nur unterschiedlich stark.

Sowohl BRP als auch Warhammer sind da ja schön transparent.
Zum einem die Grundwahrscheinlichkeit eines Charakters, die ja offensichtlich ist, zum anderen feste Modifikatoren, wie einfach etwas dann ist (easy +30, Normal +10, Hart +0, etc.)

[Wulfhelm]

Es ist eine ganze Weile her, aber wir haben tatsächlich immer hintereinander gewürfelt. Ich hatte aber auch immer "Meister", bei denen generell nicht so dolle viel gewürfelt wurde und der Einzelwurf ein dramatisches Gewicht bekam, so dass man sich die Zeit auch nehmen konnte.

Auch ein ganz wichtiger Punkt, meiner Meinung nach. Die 3W20-Probe ist nicht an sich zu komplex und zeitintensiv, sie ist zu komplex und zeitintensiv für ein Spiel mit sehr häufigen Proben.

"Würfel mal drei Klettern-Proben, um diesen Baum hochzukommen."
"Wurdest Du getroffen? Dann Selbstbeherrschungsprobe."
"Bitte je eine Wildnisleben-Probe für die Wahl des Lagerplatzes, die Anlage des Lagers und dann noch eine Pflanzenkunde-Probe wegen der Kräuter."

So bitte nicht.

[gunware]

Wenn dann schon der erste Wurf alle vorhandenen TaP verbraucht und trotzdem nicht gelungen ist, brauche ich nicht weiter zu würfeln.

Ich hätte gewürfelt, dass ich danach vielleicht 2 Einsen würfle, wäre unwahrscheinlich, aber falls doch?!

[Ayas]

@ gunware:

Ja gut, dann würfelt man halt noch einmal. Wenn dann keine 1 kommt, braucht man nicht mehr weiter zu machen. 

@ Wulfhelm:

Das ist mMn so nicht vollständig. Es kommt immer noch drauf an, was für Eigenschaften man hat.
Man kann das Problem ja auch mit höheren Eigenschaftswerten erreichen, was mMn sogar besser wäre (dann sollte man halt auch endgültig auf reine 1W20-Eigenschaftsproben verzichten)

Jemand mit TaW 0 und 16/16/16 hat ja auch eine Chance von knapp über 50%.

Aber schon bei einer Erschwernis von einem Punkt fällt diese Chance im 4er 3W20 auf ca. 42% und eine Erschwernis von 2  Punkten führt zu einer Verschlechterung auf 34%.

Im 3er 3W20 hätte man in dem Fall immer noch  48% bzw. 44 %.

Das Problem, dass die Chancen bei einem effektiven TaW < = 0 direkt nach unten abrauschen hatte man in DSA3 noch nicht so extrem.

Das ist mMn eine Schwäche im Regelsystem. Klar kann man die umschiffen, in dem man möglichst wenig solcher Situationen am Spieltisch vorkommen lässt, weil es (deiner Argumentation folgend) nicht der Normalfall sein sollte. Ändert aber nichts daran, dass es da ist und zumindest bei uns in der Praxis recht häufig vorkam.

[Jeordam]

Stimmt zwar, allerdings waren 16/16/16 Kombinationen auch bei DSA 3 nahezu unmöglich. Selbst bei perfekter Ausgangslage und Würfelglück war das Stufe 10.

Im Schnitt hat man bei DSA 3 erst mit Stufe 12-14 ähnlich gute Attribute wie ein frischgenerierter DSA 4 Charakter ohne Optimierung.

[Just_Flo]

Den krassen Abfalll bei einem effektiven TAW<0 finde ich sinnvoll. Er wurde auch mit DSA4 etxra eingebaut. Man darf in den Abenteuern dann halt keine Flaschenhälse einbauen und muss Proben bedeutsam machen.

[Dr.Boomslang]

Das Problem, dass die Chancen bei einem effektiven TaW < = 0 direkt nach unten abrauschen hatte man in DSA3 noch nicht so extrem.

Das ist ja auch kein Problem sondern die Lösung.  

Man solls kaum glauben aber Version 4 kam nach Version 3 raus und diese Änderung hat man mit Absicht gemacht. Bei 3 war noch ein deutlicher Knick in der Kurve der Wahrscheinlichkeiten, d.h. negative Punkte hatten plötzlich einen viel geringeren Wert als Punkte knapp über Null, wo jeder Punkt fast 10% Änderung ausmachte. Die Senkung der Wahrscheinlichkeit war also nicht nur vom Probenzuschlag abhängig, sondern wichtiger war ob dabei der Nullpunkt überschritten wurde. Der Zuschlag hatte also einen subjektiven Faktor, der gleiche Zuschlag war für einen Charakter deutlich weniger schlimm als für den anderen, und zwar war sie seltsamerweise immer schlimmer für denjenigen der einen höheren Talentwert hatte. Ob man das als Bug oder Feature sieht ist eventuell Ansichtssache, aber damals hat man das als Problem gesehen.

[Cagliostro]

So wenig DSAler kenne ich gar nicht ;-)

Bei uns wurden immer alle 3 auf einmal gewurfelt

Würfel waren farbig

[Wulfhelm]

Das ist mMn so nicht vollständig. Es kommt immer noch drauf an, was für Eigenschaften man hat.
Man kann das Problem ja auch mit höheren Eigenschaftswerten erreichen,

Ja, und genau diesen Extremfall wollte man bei DSA4 eben vermeiden, wie ich schon geschrieben habe. Was aber immer noch nicht der Normalfall ist, da die große Mehrzahl der niedrig- und mittelstufigen Helden solche Eigenschaftswerte nicht hat.

Ich verstehe im Übrigen schon lange nicht mehr, was Du hier überhaupt argumentativ zu belegen versuchst: Dass sich die DSA4-Talentprobe wesentlich von der DSA3-Talentprobe unterschieden haben soll? Offensichtlich falsch, das Prinzip ist völlig gleich, die Ausführung bis auf wenige Details.
Dass das DSA2+-Talentprobensystem besser war? Ist natürlich Geschmackssache, aber ich persönlich finde, dass es eine gute Idee war, den Spezialfall, dass ein hochstufiger Charakter mit guten Eigenschaftswerten, aber TaW 0 sehr schwierige Aufgaben viel besser bewältigt hat als einer mit etwas schlechteren Eigenschaftswerten, der aber einen meisterlichen TaW von 10 hatte, auszuschalten.

[Amromosch]

Aus meinen bisherigen Erfahrungen sehe ich das Problem der 3W20-Probe nicht so sehr in den Wahrscheinlichkeiten. Hier könnte man mit Startwert 5 tatsächlich recht einfach Abhilfe schaffen.

Aber ein Riesenproblem habe ich damit als SL. Um eine vergleichende Probe zwischen einem NSC und einem SC durchführen zu können, muss ich drei Eigenschaften setzen (erstmal prüfen welche, habe ja keinen Talentbogen vor mir), dann den TaW und dann die Probe rollen. Das ist zu viel und zu willkürlich! Und zu kompliziert. Abgesehen davon bekommt auf diese Weise die Probe eines x-beliebigen NSC zu viel Gewicht und Spielzeit gewidmet.

Ich bin der Ansicht, dass zumindest für die NSCs ein anderes Probensystem gelten müsste, welches nur den TaW benötigt. Sann würde aber ein Vergleich zwischen SCs und NSCs wieder sehr schwierig, weil ich dann TaP* auf etwas anderes umrechnen müsste.

Daher bin ich für eine Abschaffung des 3W20-Systems. Als Spieler stören mich die 3W20-Proben übrigens überhaupt nicht.

[Ninkasi]

Die große Umfrage, ob 1w20 oder lieber 3w20 gewürfelt wird, bedeutet doch nicht direkt, dass die Mechanik dahinter behalten werden muss, oder habe ich da etwas verpasst? Ich habe zwar keine Hoffnung auf eine deutliche Änderung, aber bedeutet wir "behalten 3w20" auch wir behalten die alte Würfelmechanik?