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[3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?

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Arldwulf:

--- Zitat von: Thandbar am 10.01.2014 | 18:22 ---Soll die "balance" aus dem Regelwerk selber kommen, braucht man eine strengere Formalisierung und ein Verständnis davon, was genau im Fokus der Ausgewogenheit stehen soll. Bei der Austarierung des Echtzeitstrategiespiels "Starcraft 2" wird auch immer wieder betont, dass es nicht allein die Rassen sind, die gegeneinander ausbalanciert werden müssen, sondern insbesondere die Karten, auf denen sie aufeinandertreffen. Auch die D&D-Klassen existieren ja nicht im luftleeren Raum; stattdessen brauchen sie ja einen Ort, wo sie sich erproben müssen.

Surtur hat oben schon zu Recht gesagt, dass man sich erst einmal darauf einigen müsste, was der Standard sein soll, wonach die "Leistung" einer Klasse bewertet werden müsste. Die 4E sagt das ja ziemlich klar - es ist der Dungeon-Crawl mit einer vorgefertigten Menge an Kampf-Encountern, die in Sachen Schwierigkeit vom Level der Gruppe abhängen; und die Effizienz der Klassen hängt von ihrer Tüchtigkeit innerhalb einer von vier festgelegten Rollen ab.
Das bedeutet nicht, dass man in diesem System nichts anderes mehr spielen kann, aber abseits dieses Bezugsmusters ist die 4E auch nicht mehr "balanciert".

--- Ende Zitat ---

Genau das Gegenteil ist der Fall. Je besser die Balance, umso freier und vielfältiger kann ein System genutzt werden. Der Kämpfer ist hier ja das beste Beispiel. Vergleiche ich ihn in der 3.5 und in der 4e so ist der größte Fortschritt die viel bessere Möglichkeit für ihn sich außerhalb der Kämpfe einzubringen. Zuhauen, und zwar gut zuhauen konnten Kämpfer immer. Aber in der 4e halt noch mehr. 

Und weil Magier und Kämpfer gleichsam aktiv verbrauchbare Ressourcen haben ist es für die Balance innerhalb der Gruppe auch egal ob man heute 3 Kämpfe macht, 7 oder doch nur einen.

Und genau deshalb kann der 4e DMG auch so leicht und locker sagen: wählt selbst den Anteil aus den Kämpfe bei euch an der Gesamtheit der Herausforderungen machen. Für den Spielleiter ist dies natürlich deshalb auch ideal...was für ein Abenteuer es werden soll gibt das System nicht vor. Es gibt halt kein: "Wenn du nicht so und so viele Kämpfe pro Tag machst haut das Balancing nicht mehr hin."

Ähnlich sieht es ja bei der Charaktervielfalt aus. Wann sieht man in 3.5 mal einen Piken oder Kurzschwertkämpfer? Es sind eigentlich durchaus bekannte historische Kampfweisen, doch die Designentscheidungen der 3.5 bevorzugen halt den Zweihänderkämpfer. Gehe ich in ein Forum mit 3.5 Forenrunden und betrachte die Anzahl verschiedener Builds so müsste man eigentlich bei der Fülle an Material auch große Unterschiede zwischen den Charakteren erwarten. Doch das mangelnde Balancing vereinheitlicht die Charaktere, lässt Attribute und Wahl der Charakteroptionen auf einen Bruchteil des vorhandenen Materials Schrumpfen.

Will man weniger Beschränkungen was die Wahl der Geschichten angeht, so ist besseres Balancing ein wichtiger Schritt.

Feuersänger:

--- Zitat ---Wann sieht man in 3.5 mal einen Piken oder Kurzschwertkämpfer?
--- Ende Zitat ---

Piken sind eine reine Formationswaffe und machen im Einzel-Einsatz einfach keinen Sinn. Das erklärt wohl, warum sie (die 15' Reach-Version) in einem kleinen Team mit hochspezialisierten SWAT-Kämpfern keinen Platz hat.
Kurzschwerter ebenso, wenn du den Kampf im Legionärsstil meinst. In allem anderen als enggedrängtem Formationskampf wird Kurzschwert von Langschwert geschlagen.
Dual-Shortsword "Moulinex" Style ist da was anderes; TWF ist in 3.5 freilich nicht ideal, aber wer es sich unbedingt in den Kopf setzt, kann da schon was draus machen. Aber der Stil war auch glaub ich historisch nicht wirklich relevant. ;)

Dass hingegen Stangenwaffen sich letzten Endes auch in 3.X als überlegene Wahl entpuppt haben, passt wiederum - wahrscheinlich unbeabsichtigt - hervorragend zur historischen Entwicklung. Zu den gleichen Schlüssen kommt auch George Silver in seinen "Paradoxes of Defence" Anno 1599.

[...] The short staff or half pike, forest bill, partisan, or glaive, or such like weapons of perfect length, have the advantage against the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, the sword and target, and are too hard for two swords and daggers, or two rapier and poniards with gauntlets, and for the long staff and morris pike. [...]

Thandbar:

--- Zitat von: Arldwulf am 10.01.2014 | 22:24 ---Genau das Gegenteil ist der Fall. Je besser die Balance, umso freier und vielfältiger kann ein System genutzt werden.
--- Ende Zitat ---

Balance ist ein ziemlich butterweiches Wort. Es ist vor allem kein absoluter Wert. "Balance" kann auch bedeuten, dass für die verschiedenen Parteien gleich große Siegchancen bestehen, selbst wenn die Auswahl an optimalen Strategien sehr klein ist.
Für einen 4E-CharOp-Spezialisten ist die Anzahl "guter" Builds zudem geringer als für einen Trottel wie mich mit meinen provinziellen Ansprüchen an eine "schöne Runde Kerker und Drachen", so dass es sehr von der Maßgabe abhängt, was man noch als Option oder schon als Build-Falle begreift. 


--- Zitat ---Der Kämpfer ist hier ja das beste Beispiel. Vergleiche ich ihn in der 3.5 und in der 4e so ist der größte Fortschritt die viel bessere Möglichkeit für ihn sich außerhalb der Kämpfe einzubringen.
--- Ende Zitat ---

Mit den Skill Challenges hat die 4E den Nicht-Kampf-Rahmen ja ebenfalls formalisiert und dabei vor allem anderen Klassen Möglichkeiten weggenommen, den Kämpfer außerhalb des Kampfes auszustechen. Dennoch ist in diesem Bereich die sogenannte "Balance" weit weniger perfekt als in Kampf-Situationen. Ein Barde ist einfach die viel bessere Skill-Challenge-Maschine. Shardminds sprengen die Abenteuerprämisse von Dark Sun, weil ihnen Wassermangel und Hitze garnix ausmacht, und in einer Spionage-Kampagne ist ein Changeling eine beinah übertrieben starke Wahl.


--- Zitat ---Und weil Magier und Kämpfer gleichsam aktiv verbrauchbare Ressourcen haben ist es für die Balance innerhalb der Gruppe auch egal ob man heute 3 Kämpfe macht, 7 oder doch nur einen.
--- Ende Zitat ---

Slayer und Wizards verhalten sich da ja mittlerweile durchaus unterschiedlich. Ich habe mit den Essential-Klassen noch keine Erfahrungen gesammelt, hatte aber einmal auf Rpg.net zumindest eine Meinung gelesen, die besagte, dass die Daily-losen SCs die Länge des Abenteuertages durchaus wieder zum Thema machen können. 


--- Zitat ---Will man weniger Beschränkungen was die Wahl der Geschichten angeht, so ist besseres Balancing ein wichtiger Schritt.

--- Ende Zitat ---

Dem stimme ich zu, wobei ich Balancing hier als "große Auswahl an sinnvollen Optionen"  bezeichnen würde.
Was für einen selber "sinnvoll" ist, unterscheidet sich durchaus. Manche Leute wollen ja gerade dargestellt sehen, dass Magier potentiell mächtiger als mundane Personen sind, während anderen Leuten auch große Diskrepanzen in den Schadenswerten nichts ausmachen, solange sie  "ihr Ding" machen dürfen.
Es scheint mir allerdings so zu sein, dass die effizienten und weniger effizienten Builds in 3.X teilweise so stark auseinanderfallen, dass man dies schließlich auch mit sehr viel gutem Willen nicht mehr ignorieren kann - selbst wenn "Balance" einem ansonsten gar nicht so wichtig ist. Sonst, vermute ich, wäre dies bei dieser Edition auch nicht so ein Dauerthema.

Talasha:
Also nachdem ich den Faden durchgelesen habe bin ich als Systemfremder zu folgendem Eindruck gekommen:

Feuersänger usw. sagen: Der Fighter ist zu schwach weil er, wenn der SL nicht gegen die anderen Klassen arbeitet, gefickt wird.

Slayn usw. sagen: Der Job des Sls ist es alle SCs gleichmäßig gefickt werden, deshalb gibt es keine zu schwachen Klassen.

Das klingt schon als wäre der Fighter zu schwach, denn wenn ich als SL nicht gezielt ab und an die Zauberbücher oder die Heiligen Symbole wegnehme oder anders gegen die Herren Magier vorgehe, ist der Fighter im Nachteil. Ich muss also als SL aktiv dem Fighter unter die Arme greifen damit er sich später nicht nutzlos vorkommt.

Arldwulf:
@Thandbar: ich würde da die 4e auch gar nicht so sehr thematisieren wollen, denn am Ende sind wir ja im 3.5 Forum. Mir ging es mehr darum dass mit mehr sinnvollen (und wie du schon sagst das ist von der Perspektive abhängig) Möglichkeiten auch mehr Möglichkeiten fur Vielfalt bei der Storygestaltung gegeben ist.

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