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[Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

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Luxferre:

--- Zitat von: Kingpin000 am  3.02.2014 | 17:48 ---Meinung eines Powergamers: Wenn alle gleichermaßen optimiert sind, stiehlt niemand mehr irgendjemanden die Schau.

--- Ende Zitat ---

Jo, und? In welchem Zusammenhang steht das mit meiner Meinung?


--- Zitat von: Slayn am  3.02.2014 | 18:03 ---@Luxferre:
Schwerwiegender Fehler in der Betrachtung:
Beide deiner Kämpfer, TWF und 2HW erreichen ihre Cap relativ schnell. Die Frage ab der Stelle ist: Wo bekommt man Boni her, welche Boni kann man im Gegenzug liefern. Die reine Betrachtung von Stufe 1 Chars ist daher voll und ganz egal, wichtig ist nur die Betrachtung wann die Cap kommt und wie es dann weiter geht.

--- Ende Zitat ---

Nö, das ist kein Fehler in der Betrachtung, denn ich habe mir bewusst einen kleinen Ausschnitt ausgesucht, anhand dessen aber der weitere Weg einem Systemkundigen durchaus klar sein sollte/könnte.
Wann, wie welches Cap kommt ist doch bis Stufe 13/14 egal. Das kommt recht spät, gemessen an Ausrüstung, Featketten und Klassentalenten.
Dann aber, da gebe ich Dir recht kommt man an die Grenzen, wo ein Zweihandkämpfer einem Zweiwaffenkämpfer haushoch überlegen sein wird. Denn die DR der Gegner wird den Zweiwaffenkämpfer richtig alt aussehen lassen. Und dann ist das Gap zwisachen den beiden eh schon sehr unterschiedlichen Typen völlig abgeschossen ...

Slayn:
So, der vierte Tag an dem meine Wunsch mal einen Nachmittag frei zu haben ignoriert wurde, das werde ich jetzt mit einem halben Kaste Bier würdigen.

@Luxferre:

Du ignoriest bei deiner Betrachtung weiterhin den Team-Aspekt zu Gunsten der Solo-Leistung. Dieser Punkt setzt weitaus früher ein, ironisch dabei ist, das er noch früher einsetzt bei erfolgreicher Optimierung.

Luxferre:

--- Zitat von: Slayn am  3.02.2014 | 18:21 ---@Luxferre:

Du ignoriest bei deiner Betrachtung weiterhin den Team-Aspekt zu Gunsten der Solo-Leistung. Dieser Punkt setzt weitaus früher ein, ironisch dabei ist, das er noch früher einsetzt bei erfolgreicher Optimierung.

--- Ende Zitat ---

Na klar ignoriere ich den optimierten Team-Aspekt in meiner Betrachtung, weil ich doch schrob, dass _ein_ optimierter Charakter in einer nicht-optimierten Gruppe der Störfaktor ist.
Und das schon, wenn man sich nur Stufe 1 Charaktere anschaut, die so optimiert sind, dass selbst nichteingefleischte Optimierer darauf kommen könnten (aka mein Beispiel).
Das Ende der Fahnenstange ist da noch lange nicht erreicht. Zumal ich mundane Nahkämpfer verglichen habe ... ;)

Erinnerst Du Dich noch an die Kommentare über die Charaktere in meiner Gruppe?

Waffls:
Dann melde ich mich auch mal zu Wort, als eingefleischter PF-Spieler.

Nein, Munchkingaming wird durch PF nicht gefördert, sondern durch die Spieler/den Meister. Klar gibt es Systeme, die begünstigen diesen Umstand nicht unbedingt - aber gerade als alter AD&D-Veteran solltest du wissen, dass es da auch schon Munchkins gab.
PF hat das Powerlevel anders gewichtet als in 3.5, es aber nicht angehoben. Man startet nun ein wenig früher mit den Featchains, kommt schneller an die ein oder andere Klassenfähigkeit aber im Verhältnis ist es eben immer noch fair, da auch Monster so progressieren und equivalent stark sind.
Lustig, dass du den Synthesist ansprichst: Der ist in vielerlei Hinsicht eine (hoffentliche) Ausnahme und von der Idee her toll, im Endresultat eine Katastrophe. Selbst in den offiziellen Foren wird er mir Argwohn beäugt und es wird in vielen PF-Blogs davon erzählt, dass das das erste ist, was man aus den Regeln rauswirft.
Ansonsten finde ich alle Anmerkungen deiner Spieler durchaus legitim: Traits variieren öfter mal zu Kampagnenstart oder werden begrenzt (dafür hat man ja eine Kategorisierung, vlt. möchtest du in einer gottlosen Welt keine Faithtraits). Ebenso verstehe ich auch deine Aufregung über einen zwei Zweihänder-schwingenden Ork nicht. Das war sogar in 3.0 wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Heute braucht man dafür schon einen Archetype, die, wie du vlt. noch nicht siehst, einen wichtigen und essentiellen Teil (Synthesist hier wieder ausgenommen) von Pathfinder darstellen. Das ist nicht "More Bang for your Buck", höher, schneller, besser... nein, das ist so nicht. Klar gibt es Fähigkeiten, die einen Charakter mehr in eine Richtung spezialisieren und klar ist die stärker in dem, was sie macht - das ist eben immer so: Willst du was stärkeres, musst du dafür allgemeinere Fähigkeiten aufgeben und dich einschränken. So wird es allerdings möglich, das ein Spieler sich genau das rauspickt, was er für seinen Charakter für gut und richtig erachtet und der "Frust", dass man auf einer höheren Stufe eine "nutzlose" Fähigkeit erhält, wird gemindert.
Natürlich ist man als Meister immer in der Schiedsrichterrolle und die setzt normalerweise auch profunde Regelkenntnisse voraus. Vlt. wäre es gut, wenn die nicht vorhanden sind, einen Dialog mit den Spielern zu suchen und erstmal klarzustellen, was am Ende bei den Charakteren rauskommen soll.

Feuersänger:
Letztens noch eine interessante Ansicht gelesen, die in eine andere Richtung geht als die von mir weiter oben vorgestellte Theorie.

Ich habe ja gesagt: bei PF sind die Feats weitgehend so marginal, dass es schon fast egal ist welche man nimmt, damit auch der blutigste Anfänger seinen Charakter nicht restlos verskillen kann.

Jemand aus einem anderen Forum (müsste es wieder raussuchen) hat gemeint: PF verlangt von den Spielern sogar _mehr_ System Mastery, um Feats vermeiden zu können, die die absoluten Fallen sind, sozusagen Anti-Feats, die den Charakter _schlechter_ machen.
Dass es solche Feats gibt, wusste ich zwar prinzipiell, war mir aber zwischendurch entfallen (nennen wir es Selbstschutzmechanismus zur Vermeidung von Braindamage).
Selbst die miesesten Rotzfeats in 3.5 geben halt wenigstens _irgendeinen_ Bonus, sei er auch noch so irrelevant. Zu den schlechtesten Feats gehören z.B. Combat Casting, Toughness, Dodge oder auch Vow of Poverty.
In PF gibt es Feats, die einfach _gar nichts_ machen oder, noch schlimmer, deine Fähigkeiten verschlechtern.

Beispiele (nicht erschöpfend):
- Prone Shooter: zum Zeitpunkt der Veröffentlichung "negierte" er einen Abzug, den es vom Start weg schlicht niemals gab. Der ganze Feat machte erstmal GAR NICHTS! Das lässt auch so nebenbei auch tief blicken, was die System Mastery der Designer/Redakteure angeht.
Nota: der Feat wurde mittlerweile erratiert, und gibt nun einen relativen AC-Bonus. Nicht angepasst wurde jedoch die Featbeschreibung, die immer noch suggeriert, er hätte was mit Trefferchancen zu tun.
- Helpless Prisoner: zahle einen Feat dafür, dass es dir der SL noch schwerer machen darf, aus Fesseln zu entkommen. Rating: doppelter Stinkefinger und Lippenfurz.
- und nicht zuletzt der unsägliche Feat, der dir erlaubt, eine Aktion zu opfern, um deinem GEGNER Power Attack zu geben. Namen hab ich vergessen/gewiped.

Zwar kein Feat, aber eine wählbare Option: Vow of Poverty nimmt eine Sonderstellung ein. VoP war schon in 3.5 schlecht, in PF ist es _noch_ beschissener, UND das auch noch mit voller Absicht -- "Poverty should suck". Dass die Annahme irgendeines Monk Vows den Zugang zu den meisten Monk-PrCs unmöglich macht, sei nur noch der Vollständigkeit halber erwähnt.

--
Immerhin sind die meisten dieser Optionen nicht aus dem CRB, sondern aus teilweise sehr obskuren Quellen, sodass man normalerweise als Gelegenheitsspieler kaum darüber stolpern wird. Aber ich find es schon absurd, dass es allen Ernstes überhaupt die Möglichkeit gibt, Charakterressourcen dafür auszugeben, um _schlechter_ zu werden.

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