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[Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

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Feuersänger:

--- Zitat von: Slayn am  6.02.2014 | 18:09 ---Unter absoluter Garantie nicht.
Schön nachzulesen in einem Interview mit Ari Marmel, warum alles aus dem Book of Magic total broken ist, einfach weil keiner groß getestet oder QA betrieben hat.

Wollte Feuersänger dazu nicht was schreiben?

--- Ende Zitat ---

Was? Ach so!
Ich sollte mir angewöhnen, immer gleich Notizen zu machen.
Das eine ist glaub ich ziemlich allgemein bekannt, das Monte Cook Interview, in dem er behauptet hat, sie hätten die Optionen mit Absicht unterschiedlich stark gemacht, um System Mastery zu belohnen, und den Spielern die die guten Optionen herausfinden damit ein gutes Gefühl zu vermitteln.
Wobei ich persönlich das für eine Schutzbehauptung halte, zumal dies auch anderen Aussagen anderer 3E-Designer widerspricht. Ursprünglich hatten die in der Tat die Skill-Feats als Benchmarks im Sinn, also 1 Feat = 3-4 Skillpunkte. Was ja mit den nichtmagischen PHB-Feats noch weitgehend konform geht. +1 Angriff hier, +2 Schaden da -- Pipifax und Kokolores.
Gut, und dann gibt es da noch Sean K "The Brain" Reynolds, der Skill Focus für _doppelt_ so wertvoll hält wie Quicken Spell. Das hab ich ja auch schon mehrfach zitiert und verlinkt. Umso trauriger, dass so eine Hohlfrucht immer noch so viel zu sagen hat.

Aber der Punkt ist: den 3.X-Designern ist dann so mit der Zeit auch klar geworden, dass Caster und Mundane in völlig unterschiedlichen Ligen spielen. Nur war das halt leider erst _nach_ dem 3.5-Release, sonst hätte man ja da noch was machen können. Und jetzt war halt das Problem: man kann ohne Editionswechsel den Castern nicht wesentlich was wegnehmen. Einmal gewährte Privilegien gibt niemand mehr auf.
Im Laufe der Zeit kamen also neue Casterklassen raus, die besser gebalanced waren, und für die alten Caster wurden ACFs angeboten, die diese abschwächen sollten. Nur wurde dies bei letzterem wieder nicht kommuniziert, und der Spieler, der bis dato nur Power Creep gewöhnt war, las das neue Material durch und dachte sich "Warum sollte ich das nehmen?". Hätte man hier offen und ehrlich gesagt: "Beim Druiden haben wir riesen Mist gebaut, die Klasse ist viel, viel, viel zu mächtig; hier ist eine erratierte Version" oder _wenigstens_ "...hier ist mit Shapeshift ein Tool, dass die Klasse etwas nerfen _soll_", hätte man da m.E. mehr erreicht.
Auf der anderen Seite hat man halt so nach und nach angefangen, den Mundanen Zuckerl zuzuschmeissen, um die Lücke etwas kleiner und die Klassen attraktiver zu machen. So sind dann Feats wie Shock Trooper entstanden (CW war ja sogar eins der ersten Bücher nach Umstellung auf 3.5), oder auch der Spirit Lion Barbar.
Leider ist die Message aber auch noch nicht zu allen Autoren durchgedrungen gewesen, sodass dann im Schnitt für jedes Zuckerstückchen, das extra für Mundane geschrieben worden war, doch binnen kürzester Zeit eine halbe Seite magischer Alternativen aus den Druckerpressen quoll. Sie haben es einfach NIE hingekriegt, eine gute Option einfach mal wirklich _ausschließlich_ Mundanen zugänglich zu machen und sie den Zauberern vorzuenthalten. Das ist und bleibt kacke.

Immerhin hat man durch die Vielfalt des Materials die Möglichkeit, sich für sein Spiel jeweils aus den Regalen zu bedienen, die dem gewünschten Powerlevel entsprechen. Man darf halt nur nicht dem Irrglauben aufsitzen, Core wäre irgendwie balanced, sondern muss sich schon mit dem System auskennen.

Naja, und dann kam eben Pathfinder, und der ganze Zirkus ging von vorne los. Den Druiden hat es noch am stärksten mit dem Nerfstick erwischt, und jetzt ist er halt von Platz 1++ auf Platz 2 hinter dem Wizard zurückgefallen. Der aber auch einige Upgrades bekommen hat, die er natürlich _dringend_ gebraucht hat. Ebenso wie der Sorcerer. Kurz: fast alle Casterklassen wurden durch die Bank aufgewertet, und damit war der angebliche Balanceansatz schon wieder beim Teufel. Und seitdem mussten die Mundanen noch viele, viele Schläge mit der Nerfkeule einstecken, während die Caster weiterhin weitgehend unbehelligt die Realität nach ihren Wünschen umformen dürfen.
Womit wir wieder bei der Eingangsfrage sind: "Ist den Autoren klar was sie da tun?" - worauf es eigentlich nur zwei mögliche Antworten gibt, nämlich entweder "Nein, 14 Jahre D&D 3+ haben noch nicht gereicht" oder "Ja, aber sie finden Magier einfach geiler."

Ich hab auch gerade kürzlich noch ein geiles Zitat von einem der Designer gelesen, das hätte hier auch zum Thema gepasst aber ich habs vergessen... muss nochmal suchen gehen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am  6.02.2014 | 18:54 ---Um ganz ehrlich zu sein, den (Kritik-)Punkt werde ich nie wirklich verstehen können. Gerade Pathfinder liefert und unterstützt nur einen einzigen Spielstil "by the book". jeder, der etwas anderes will, wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen, wenn seine Wünsche (Spielstil) mit dem Angebotenen entweder anecken oder direkt in Konflikt geraten.
Wie kommst du z.B. auf "Einschränkung der Abenteuergestaltung", wenn nur eine einzige Art der Abenteuergestaltung angeboten wird, man aber auch nicht versucht einen anderen Sachverhalt darzustellen?

--- Ende Zitat ---
Ist eine berechtigte Frage...ich würde sagen dieser "Vorwurf" bezieht sich eher auf den Vergleich mit anderen Systemen, weniger auf eine Desinformation. Du hast sicher Recht, Pathfinder geht damit durchaus offen um und man macht ja aus der 3.5 Herkunft keinen Hehl.

Es ist eher ein "eigentlich sind dies unnötige Probleme" als ein "na die Entwickler tun so als gäbe es diese Einschränkungen und Erwartungshaltungen nicht"

Aber die Erwartungen der Spieldesigner müssen ja nicht denen der Konsumentenentsprechen. Denn am Ende gewinnt natürlich man nichts damit, die angestrebte Spielweise und Encounteranzahl lässt sich auch flexibler erreichen, stabiler Abweichungen gegenüber.  Einen Vorteil dieser Herangehensweise hat mir noch keiner so recht sagen können. Also außer "weniger Aufwand für die Entwickler"

Archoangel:
Danke Feuersänger! Dein letzter Post fasst meine Kritik - ganz ohne meine übliche Polemik und Reizworte - sehr schön zusammen. Pathfinder ist eine Steigerung von 3.5, alle sind besser geworden und sie waren vorher schon zu stark. Man kann noch kaputtere Charaktere bauen und mit jedem neuen Sourcebook wird alles verschlimmbessert. Insofern führt PF natürlich nicht zum Munchkingame ; es zieht nur Munchkins und extrem-Powermonger magisch an, weil sie ihre Gelüste in diesem System besser ausleben können, als in anderen. Und auch "normale" Spieler werden im Laufe ihrer Zeit mit PF - aus ganz unterschiedlichen Gründen - ganz andere Charaktere bauen, als in der Phase davor. Because I can.

Mein Fehler war also: alles aus der SRD ist zugelassen, ohne mal genau zu analysieren, was dieses "alles" eigentlich ist, da ich dem Irrglauben unterlag seit der Beta habe das System sich nur noch weiter verbessert - da das ja ursprünglich das erklärte Ziel von Paizo war. Und meinen Spieler kann ich maximal vorwerfen, dass sie das gnadenlos ausgenutzt haben, weil sie nun die Möglichkeit sahen, endlich mal den Build xyz zu spielen. Klassisches aneinander vorbei reden.

Also schön brav zurück zu 3E bzw. 2E ... die fühlen sich nicht so broken an (und die kenne ich im Gegensatz zu 3.5/PF auch wirklich gut). Und für diejenigen, die im Irrglauben leben jeder sei 2003 zu 3.5 gewechselt: wir nicht. Wir haben bis kurz vor Erscheinen der 4E brav die 3E gespielt und uns relativ spät die 3.5 Corebooks zugelegt - ohne auch nur ein Splatbook zu kaufen ; von daher kann ich auch nicht wirklich beurteilen in wie weit 3.5 oder PF jetzt ein (für meinen Stil) schlimmeres Spiel darstellt. Ich habe eben nur den Vergleich PF zu 3E - und da scheinen mir doch wahrhaft Welten dazwischen zu liegen.

Danke soweit.

Feuersänger:
Öhm, das ist zwar nicht das was ich geschrieben habe, aber egal... ;)

Aber 2E spielt sich da insofern schon relaxter, da hast du schon recht. Da gibt es zwar auch ein paar Exploits, aber die lassen sich ja relativ leicht identifizieren und ausklammern.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat ---Auf der anderen Seite hat man halt so nach und nach angefangen, den Mundanen Zuckerl zuzuschmeissen, um die Lücke etwas kleiner und die Klassen attraktiver zu machen. So sind dann Feats wie Shock Trooper entstanden (CW war ja sogar eins der ersten Bücher nach Umstellung auf 3.5), oder auch der Spirit Lion Barbar.
--- Ende Zitat ---
Nur wurde auch das mMn zu unkoordiniert gemacht, woraus dann sowas wie der "Ubercharger" resultiert, wo die ganzen Bestandteile an sich eindringlich in Bezug auf die Spielbalance Sinnvolle ergänzen waren, in der Kombi aber einfach ein Overkill.

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