Autor Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?  (Gelesen 28116 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
In diesem Fall ja. Denn auch dieser eine Spielstil ließe sich ja mit anderem Ansatz (besseres Balancing, durchdachtere Regeln) besser bespielen. Nimm doch dein Beispiel mit einem Abenteuerpfad. Habe ich ein System das durch schlechtes Balancing bestimmte Rollen erfordert so werden falls ich diesen noch einmal bespiele die Gruppen sich sehr ähneln. Lasse ich dies weg so kann ich wesentlich flexibler wählen was gespielt wird. Und als Abenteuerdesigner natürlich auch flexiblere Abenteuer schreiben.

Und natürlich ist es auch für den Schwierigkeitsgrad wichtig. Besseres Balancing bedeutet ja auch dass Abenteuer besser auf die Gruppen zugeschnitten sein können, man genauer sieht was schwierig und was leicht  ist und es damit einfacher ist passende Herausforderungen für die aktuelle Situation zu finden.

Kurzum: Eigentlich hat man dann ein System dass den Spielstil etwas schlechter unterstützt als es möglich wäre - dafür bei anderen Spielstilen aber noch weiter absackt.

Auch für einen Herausforderungsorientierten Ansatz hat das ganze ja keine Vorteile.

Ich denke, das sind drei verschiedene Punkte, die gesondert betrachtet werden müssen.

1 - Was ist Balance überhaupt, wie stellt man sie sich vor, wo soll sie sein, wie kommt sie zum Einsatz?
2 - Wenn es ein Herausforderungsorienteirtes Spiel ist, wer soll mit welcher Priorität gefordert werden?
3 - Gezielter Eigenbau vs. Allgemeingültig (Personen vs. Mechanik)?
(4 - Wie spielt das alles zusammen?)

Diese Betrachtung wird vermutlich ein hoch-spannendes aber auch sehr komplexes Thema werden.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline BobMorane

  • Hot Pink Motorblockschläger
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: BobMorane
@BobMorane: Das sind einfach verschiedene Spielstile. Mir geht's ja genau so wie dir, weshalb ich auch ungefähr so vor dem Thread sitze ...



Jedem das Seine.
Aber vielleicht sollte es warnende Tags für solche Threads geben, damit Leute wie wir nicht hochgradig verwirrt sind. :D

Danke für diesen erfrischenden Post.  ;D Vieleicht sollte der Warn Tag noch den zu erwartenden Sanity Damage beinhalten.  >;D
« Letzte Änderung: 7.02.2014 | 11:25 von BobMorane »

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
So komplex ist es gar nicht, man könnte es auf die einfache Frage reduzieren:

Was gewinne ich dadurch dass ein Abenteuer eine bestimmte Anzahl Begegnungen je Tag vorsehen muss um das Balancing zwischen zwei Klassen mit unterschiedlichem Ressourcenverbrauch zu gewährleisten?

Es gibt ja eine ganze Menge Dinge die man dadurch verliert, Flexibilität zu allererst, sowohl auf Abenteuer als auch auf Charakterebene. Abenteuerdesign - auch jenes der von dir genannten Abenteuerpfade wird dadurch schwieriger und ungenauer. Und auch wenn es viele Gruppen gibt bei denen dann gesagt wird: "wir haben gar keine Probleme, wovon sprecht ihr da?" gibt es halt in jedem 3.5 Forum diese Themen stets auf Seite 1. Viele haben eben doch Probleme damit. In diesem Forum ist der letzte Thread dazu nicht mal einen Monat alt. Der nächste wird auch nicht länger auf sich warten lassen.

Aber was gewinne ich dadurch?

Natürlich kann man über Balancing jede Menge sprechen, und es gibt dazu ja auch eine Menge Threads. Aber hierfür ist das eigentlich nicht wichtig, denn bei der Frage oben geht es ja nicht darum was Balancing ist, sondern um die Motivation dafür überhaupt so vorzugehen. Wie das Balancing konkret aussieht, wer es durchführt etc. - ist alles eigentlich wurscht dafür.

« Letzte Änderung: 7.02.2014 | 10:38 von Arldwulf »

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Was gewinne ich dadurch dass ein Abenteuer eine bestimmte Anzahl Begegnungen je Tag vorsehen muss um das Balancing zwischen zwei Klassen mit unterschiedlichem Ressourcenverbrauch zu gewährleisten?

Mir macht´s Spaß, damit hat es schon zu 100% gewonnen. Der Rest der Menscheit geht mir da ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline BobMorane

  • Hot Pink Motorblockschläger
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: BobMorane
So ungewöhnlich ist dies nicht, auch wenn die Maßnahme das Magic Item Niveau niedrig zu halten eher die Magiewirker stärkt (da diese weniger benötigen).

Aber viele Gruppen sagen ja sie haben keine Probleme, und es ist auch wichtig zu betonen dass die Frage ob man diese bekommen wird stark davon abhängt ob die Spieler sich zurückhalten und versuchen allen ein schönes Spiel zu ermöglichen oder nicht.

Oder anders gesagt: In einer guten Gruppe wird man unabhängig vom System auch ein gutes Spielerlebniss haben. Was solange toll klingt bis klar wird: In einer guten Gruppe kann man mit einem gutem System noch deutlich bessere Spielerlebnisse haben. Bis zu dem Punkt das einem Sachen auffallen die früher nie gestört haben. Weil sie halt so waren, und man es gewohnt ist.

Aber du kannst ja einfach mal versuchen einen beliebigen Abenteuertag aus deiner Gruppe zu schildern, und alles aufzuzählen was die einzelnen Leute so gemacht haben. Und dann überlegen wobei ihnen das System bei diesen Aktionen geholfen hat, und welchen Einfluss es gehabt hätte wenn die Spieler andere Optionen nutzen würden die ihnen zur Verfügung standen.

Denn die Chance dass du übermächtige Caster gesehen hast ist durchaus hoch...die Frage ist eher ob sie ihre Optionen nutzen.

Naja ich habe schon intelligente Spieler am Tisch die auch gerne rocken, aber wir betrachten halt alles mit was gesundem Menschenverstand und wie es in die Konsistenz der Welt passt. Und ich habe noch keinen der ZWÖLTRILLIONEN DMG oder ich zaubere mich alleine durchs Abenteuer Builds gesehen die unter dieser Betrachtung funktioniert hätten.

Z.B der allseits beliebte Summon.
Was ich mit den höchsten Summon Monster so holen kann ist in etwa 75% von dem was ein adäquater Gegner für meine Stufe drauf hat. Die sehe ich nicht so als Problem. Planar Bindings/Allies haben da ihr eigenes Problem. Das sind Türen die in beide Richtungen funktionieren, die man nicht leichtfertig aufstößt. Schulden wollen bezahlt werden  >;D und ein leichtfertiger Gebrauch von solchen Sprüchen hat Konsequenzen. Ein Priester der bei jeder Gelegenheit einen Solar beschwört, um ihm einen Tee zu machen wird sehr schnell von seinen Gott das goldene Popokärtchen bekommen. Und eine göttliche Queste mit keinem, oder nur eingeschränkten Spruchzugriff wird ihn schon Demut lehren.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Mir macht´s Spaß, damit hat es schon zu 100% gewonnen. Der Rest der Menscheit geht mir da ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei.

Klingt doch super, ich frag ja dich. Da ist der Rest der Menschheit erstmal egal, auch wenn deren Meinung mich sicher ebenfalls interessiert.

Also: Was genau macht für dich den Spaß daran aus? Was gewinnst du davon? Und würde es dir nicht mehr Spaß machen wenn du das gleiche Spielgefühl mit flexibleren Gruppenkonstellationen, abwechslungsreicheren Abenteuern und besser auf die Gruppe angepassten Encountern haben könntest?

Naja ich habe schon intelligente Spieler am Tisch die auch gerne rocken, aber wir betrachten halt alles mit was gesundem Menschenverstand und wie es in die Konsistenz der Welt passt. Und ich habe noch keinen der ZWÖLTRILLIONEN DMG oder ich zaubere mich alleine durchs Abenteuer Builds gesehen die unter dieser Betrachtung funktioniert hätten.

Die würde ich auch gar nicht betrachten wollen, denn das sind schon aus technischen Gründen theoretische Builds.

Mir geht es eher um simplere Dinge. Ganz normale Charaktere, ohne große Optimierung. Um ein Beispiel zu nennen:  Du sagst man kann mit einer Aktion 75% des Werts eines passenden Gegners herbeizaubern. Der ist aber ja nun einmal für eine ganze Gruppe passend. Und nicht nur für eine Runde, sondern für mehrere.

Ich würde die Zahl sogar niedriger ansetzen, und halte Summonings auch nicht zu den schlimmeren Sachen zugehörig. Aber trotzdem zeigt diese Zahl doch eigentlich sehr schön dass es auch bei dir Ungleichgewichte gibt.
« Letzte Änderung: 7.02.2014 | 10:52 von Arldwulf »

Offline Ginster

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.046
  • Username: Ginster


Ich finde diese Zusammenfassung durchaus treffend.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Also: Was genau macht für dich den Spaß daran aus? Was gewinnst du davon? Und würde es dir nicht mehr Spaß machen wenn du das gleiche Spielgefühl mit flexibleren Gruppenkonstellationen, abwechslungsreicheren Abenteuern und besser auf die Gruppe angepassten Encountern haben könntest?

Ich habe glückliche und zufriedene Spieler, die genau das bekommen haben was sie wollten und dabei Spaß hatten? Die auch gar nicht auf der Suche nach etwas anderem sind? Was soll ich da bitte mehr wollen?

Und mit den Leuten, mit denen das nicht passt, spiele ich auch ganz was anderes, etwa gerade L5R.

Aber ganz ehrlich, ich verstehe den Sinn deiner ganzen Nachfragerei hier nicht so ganz. Warum etwas nehmen und umbauen, wenn es dort draußen so viele Verschiedene Systeme gibt, mit denen man sein persönliches Ziel besser, einfacher und schneller erreichen kann? Nur weil D&D/PF draufsteht?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline BobMorane

  • Hot Pink Motorblockschläger
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: BobMorane
@Aardwulf
Aber genau von diesen wird doch hier geredet. Ein Kämpfer MUSS mit einer Zweihandwaffe kämpfen ansonsten loost er. Er MUSS auf Lv 3 40 SPR bringen ansonsten loost er. Ab Lv 5 sollte die Gruppe den Kämpfer und den Schurken in Rente schicken und lieber noch einen Zauberer und einen Druiden einpacken weil die ja eh alles besser können und wegzaubern. Und das sehe ich halt anders.

Dann lass ihn doch seinen Summon Monster sprechen der für ein paar runden hält. Es ist eine Ressource die er verbraucht. Ein Zauberer der 5 Stufe hat 12 Sprüche zuzüglich Cantrips und Schoolpowers bis er leer ist. Das sind 12 Kampfrunden, wenn er alles für Kampfaktionen raus rotzt. In der zeit ist ein Abenteuer nicht unbedingt rum. Und wenn er nicht den Arsch voll Wands und Scrolls hat, weil er sich die im Wands R us kauft muss er weitere Resourcen (Feats/Gold) investieren und das geht auch nur begrenzt.

Klar kann ein Zauberer in Einzelbegegnungen glänzen, weil er sich nicht zurück halten muss. Dafür sind die Mundanen in bei einer längeren Reihe von Begegnungen, weil der Zauberer sich zurück halten muss, um seine Ressourcen zu schonen.

Narubia

  • Gast
@Aardwulf
Aber genau von diesen wird doch hier geredet. Ein Kämpfer MUSS mit einer Zweihandwaffe kämpfen ansonsten loost er. Er MUSS auf Lv 3 40 SPR bringen ansonsten loost er. Ab Lv 5 sollte die Gruppe den Kämpfer und den Schurken in Rente schicken und lieber noch einen Zauberer und einen Druiden einpacken weil die ja eh alles besser können und wegzaubern. Und das sehe ich halt anders.

Naja, es gibt aber gewisse Meilensteine, die du als Kämpfer halten musst, sonst brauchst du einfach nicht mehr mitspielen, weil du in nichts mehr der Beste bist.
Dazu gehört eben: 3,5 Schaden*Stufe / Runde

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Wie man sieht ist das auch eine Frage der Philosophie. Ich z.B. bin der Ansicht, dass sich Systemkenntnis und Spielerleistung lohnen sollen. Wenn ich zwei Parties anschaue, und die eine macht pro Zeitabschnitt doppelt so viele Gegner weg, hat sie auch doppelt so viele XP verdient. Ich finde es nämlich umgekehrt auch schwer nachvollziehbar, warum ein verskillter Char nur die Hälfte oder ein Drittel der Erfolge braucht um aufzusteigen wie ein ordentlich gebauter und gespielter.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Narubia

  • Gast
Naja, ich denke, du siehst das immer so systemstarr.
Letzten Endes ist es wieder die Frage: Was macht denn am meisten Spaß?

Wir sind uns in 2 Dingen einig:
Es gibt Levelbereiche, in denen ist das Spielen am spannendsten/besten/interessantesten (sog. Sweet Spot). Dieser kann mMn auch von Gruppe zu Gruppe variieren.
Ohne Erfahrungspunkte-Zuwachs fällt ein Kernelement des Belohnungssystemes weg, was Spielspaß kosten kann.

Letzten Endes wirst du also, wenn du dir dessen bewusst bist, versuchen, längere Zeit im Sweet Spot zu bleiben, und trotzdem einen Fortschritt für die Gruppe verteilen. Und dann ist es vollkommen egal, ob eine Gruppe jetzt mehr oder weniger XP bekommt - ich finde gerade deswegen eigentlich den Ansatz Pathfinders, dass man mit unterschiedlichen Levelprogressionen das "13,3 Encounter pro Aufstieg" einfach mal flexibel gestalten kann, wirklich klasse. Eigentlich sollte das jede Gruppe für sich selbst entscheiden dürfen. Dass man dann natürlich trotzdem eine Normierung für Kaufabenteuer braucht, ist klar.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
@Aardwulf
Aber genau von diesen wird doch hier geredet. Ein Kämpfer MUSS mit einer Zweihandwaffe kämpfen ansonsten loost er. Er MUSS auf Lv 3 40 SPR bringen ansonsten loost er. Ab Lv 5 sollte die Gruppe den Kämpfer und den Schurken in Rente schicken und lieber noch einen Zauberer und einen Druiden einpacken weil die ja eh alles besser können und wegzaubern. Und das sehe ich halt anders.

Keine Angst, da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich sehe es ebenso anders. Ich halte das für eine einschränkende, wenig Charaktervielfalt und Identifikation erzeugende Spielweise. Aber wenn ich so auf den Threadtitel schaue dann muss man halt sagen: Zumindest in einigen Gruppen kann es genau zu so etwas führen. Und dies kann halt viele Gründe haben, einer davon ist aus meiner Sicht aber auch: Es ist im System durchaus so angelegt.

Dann lass ihn doch seinen Summon Monster sprechen der für ein paar runden hält. Es ist eine Ressource die er verbraucht. Ein Zauberer der 5 Stufe hat 12 Sprüche zuzüglich Cantrips und Schoolpowers bis er leer ist. Das sind 12 Kampfrunden, wenn er alles für Kampfaktionen raus rotzt.

So ein Summon hält ja nicht nur die 12 Runden dann (aber wie gesagt...es gibt ohnehin besseres)

Aber lass uns die Rechnung doch mal wirklich machen. Pathfinder Wizard, Stufe 5, Conjuration School, Intelligenz 16.

Abgesehen von den Cantrips hätte dieser nun 5 Stufe 1 Zauber, 4 Stufe 2 und 3 Stufe 3 Zauber. Zusätzlich könnte er noch per Arcane Bond einen weiteren Zauber wirken. Seine Summons halten insgesamt 7 Runden, würde er tatsächlich nur diese nutzen (wie gesagt, eigentlich quatsch)  wären wir bei 91 Runden in denen eine beschworene Kreatur da ist.

Wie gesagt...ist natürlich Blödsinn, wer sich so auf Beschwörung festlegen mag kann einen Summoner benutzen der hat die beschworene Kreatur gleich immer dabei. Und selbst Beschwörer machen ja auch mal etwas anderes. Und doch dient es als anschauliche Darstellung warum so einem Magier die Optionen nicht besonders schnell ausgehen. Tatsächlich ist die Dauer von Runde je Stufe ja schon etwas nicht allzu gutes - schon auf Grad 1 finden sich Zauber die eine Wirkungsdauer von einer Stunde je Stufe haben.

Aber auch die oben angesprochenen 13 Zauber sind hier noch nicht das Maximum. Pathfinder RPG hat eine nette kleine Regelung bezüglich magischer Gegenstände. Schriftrollen schreiben kostet nur noch das gleiche wie im Laden. Keine Erfahrungspunktekosten - und sie herzustellen geht praktischerweise während eines Abenteuers. Tatsächlich wurde sogar die Dauer reduziert um dies zu tun.

Unser Abenteurer kann Grad 2 Schriftrollen innerhalb von 2 Stunden herstellen.

Betrachten wir nun mal einen Kämpfer, und lassen ihn gegen einen Standardgegner antreten. Einen Orog zum Beispiel, einen Gnoll oder etwas dergleichen. Dies sind CR 1 Gegner, 5 davon wären passend für eine 5er Gruppe. Und natürlich sind sie eigentlich sehr vorteilhaft für den Krieger, da gäbe es schließlich noch ganz andere Dinge wie Monster die unser Krieger kaum verwunden kann. Doch darum soll es gar nicht gehen - eher um die Frage wie lange er durchhält. Wie viel Schaden würdest du gegen den Krieger je Runde erwarten? Oder von mir aus auch je Kampf?

Ich hab es einfach mal über den Daumen gepeilt und würde sagen: Je Runde etwa 5. Der Orog macht viel Schaden (1d12+5), der Gnoll weniger. (1d8+3), treffen tun sie beide ähnlich und wohl in etwa in der Hälfte aller Fälle.

Wie viele Trefferpunkte hat der Kämpfer? Stufe 5, mit Konstitution 14? Im Schnitt wohl um die 47 TP. Sagen wir 50, dann hält er 10 Runden durch.

Geben wir ihm noch 2x Heilung (1d8+5, also ca. 20 Extra TP - optimistisch gerechnet) dann sind es 14 Runden.

Eigentlich betrachten wir hier dann schon nicht mehr den Kämpfer allein. Sondern ihn und einen Kleriker, der aber ja auch andere Wunden zu heilen hat. Channeling als Massenheilung bringt hier durchaus etwas, aber man darf sich auch nicht zu viel erwarten. Unser Kämpfer hält damit letztlich auch nicht mehr als 20 Runden durch. In seiner Paradedisziplin eigentlich, Nahkampf gegen relativ problemlose Kontrahenten. Optimierung würde hier wieder etwas bringen, keine Frage - doch andererseits reduziert sich wieder die Zeit dadurch dass natürlich auch ab einem bestimmtem Grad nicht mehr einfach mit nur noch einem Drittel der Trefferpunkte weitergekämpft wird. Es ist zu riskant.

Wie weiter oben schon gesagt wurde: Man weiß ja nicht was kommen wird.

Aber wenn man es mal durchrechnet dann sind diese 20 Runden oben in etwa genau die 4-5 Kämpfe welche als optimal angegeben werden. Es ist der Kämpfer anhand dem diese Berechnung durchgeführt wird.

Ob nach diesen 4-5 Kämpfen die Magier "leergezaubert" sind, hängt aber stark von ihrer Spielweise ab, eigentlich ist es jedoch ziemlich unwahrscheinlich, einfach weil sie dafür quasi beständig Schadenszauber herausschießen müssten oder Dinge ohne längere Wirkungsdauer. Aber warum sollten sie? Unser Orog von oben ist doch das beste Beispiel. Willensrettungswurf von 0 bedeutet letztlich er ist nicht allzuweit davon entfernt der neue Quasi - Summon des Magiers zu werden. Den Kämpfer ihn angreifen zu lassen ist eigentlich Verschwendung. Und es gibt halt etliche derartige Zauber, welche über längere Zeiten helfen.


Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Was, ein Level 5 SC gegen 5 CR1 Nahkämpfer? Das ist die Art Encounter, die ich "Zuckerstückchen" nenne, egal ob ich Melee oder Caster spiele. Da wird man auch nicht mehr als 1 Treffer schlucken müssen, weil die Gegner schlicht nicht lange genug überleben. Also, entsetzliches Würfelpech mal außen vor gelassen. ;)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Was, ein Level 5 SC gegen 5 CR1 Nahkämpfer? Das ist die Art Encounter, die ich "Zuckerstückchen" nenne, egal ob ich Melee oder Caster spiele. Da wird man auch nicht mehr als 1 Treffer schlucken müssen, weil die Gegner schlicht nicht lange genug überleben. Also, entsetzliches Würfelpech mal außen vor gelassen. ;)

Jap...wie gesagt, das ganze ist als möglichst einfache Variante gedacht, und in einer möglichst für den Kämpfer positiven Situation. Zuckerstückchen trifft das schon ganz gut. Man könnte natürlich beliebige andere Encounter benutzen, das macht keinen großen Unterschied: Am Ende läuft es eben auf jene 4-5 Kämpfe heraus die ein Kämpfer durchhält bis es zu riskant wird und die Heilung ausgeht. Extra Heilmöglichkeiten erweitern dies - aber dann kann man halt genausogut auch diese Ressourcen in Extrazauber stecken.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Zitat
Am Ende läuft es eben auf jene 4-5 Kämpfe heraus die ein Kämpfer durchhält bis es zu riskant wird und die Heilung ausgeht.

Just hier muss man schon vorsichtig sein: da gehen die Leistungskurven bereits allein durch die Skillung des bzw SC/s stark auseinander. Vergleiche einen Möchtegern-Tank mit Langschwert und Schild gegen einen Stangenwaffenträger mit Combat Reflexes. Der erste braucht mindestens zwei Runden pro Gegner (und riskiert, flankiert und mehrere Male getroffen zu werden), der zweite macht mit etwas Glück schon 3 Gegner _vor_ seinem ersten Zug weg.
Bei Castern ist es eigentlich noch extremer: der Noob verballert seine Slots mit Magic Missiles und ist nach dem ersten Encounter leer (davon abgesehen dass er Deckung braucht), der Crack haut einen einzigen Save or Suck raus, der in Runde 1 vier von fünf Gegnern aus dem Kampf nimmt.

Das ist bis hierhin noch jeder einzelne Char für sich betrachtet. Jetzt stell dir 2er-Teams vor. Gauntlet-Szenario: es kommen nacheinander beliebig viele Wellen obiger Zuckerstück-Encounter:
- Das A-Team [sic] sind Reach + Control. Die haben verdammt gute Chancen, schon 4-5 solcher Encounter zu schaffen, bevor überhaupt ihre HP angekratzt werden. Und sind immer noch nur zu zweit.
- Team B sind Pseudotank und Blaster. Die haben einen Haufen Probleme. Der "Tank" kann nicht tanken und hat keine Möglichkeit, die Gegner vom Blaster fernzuhalten. Keiner von beiden kann zuverlässig oneshotten. Beide verlieren im Rundentakt Ressourcen. Ich hab's jetzt nicht ausgerechnet, aber da halte ich es durchaus für möglich, dass die nach 5 Encountern platt sind (im Sinne von nicht mehr weitermachen können/wollen).

Wobei das ja nur jeweils zwei sind. Wenn du das A-Team noch um z.B. einen Archer Evangelist erweiterst, wird es die totale Dampfwalze. Beim 4. Partyslot hast du die völlig freie Auswahl.
Team B würde kompetenztechnisch durch einen Heilbot-Cleric und einen Schurken komplettiert, wodurch sie dann ihr 5-Encounter Pensum zwar ineffektiv,aber immerhin schaffen dürften.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

alexandro

  • Gast
Ich denke PF ist zu sehr auf den Charakter fixiert, wieviel "output" er pro Runde generieren kann. Bis zu dem Punkt, an dem PF-SLs den Stufe 1-2 Charakteren nicht einmal Reitpferde zugestehen wollen, weil sie dadurch ihren Schadensoutput effektiv verdoppeln. Von solchen Sachen wie "Umgebung nutzen" etc. mal ganz abgesehen...

Alles das, was in anderen Rollenspielen als "ganz normales Rollenspiel" gilt, ist in PF verpönt, weil es die System Mastery aushebelt. Es wird höchstens noch als "Maßnahme" des SLs gegen übermächtige Builds propagiert. Da wird dann gesagt, "Ja, Feat A und Skill B sind zusammen ziemlich übel, aber wenn du dich in Gelände Y befindest und der Gegner Z macht, dann  nützen die nichts"... sorry, aber ich weder will ich im vorneherein festlegen, wo ein Kampf stattzufinden hat (dies ergibt sich aus der Situation), noch will ich das Kampfverhalten der Gegner auf metatechnischen Überlegungen aufbauen.

PF ist definitiv die Art, wie ich nicht spielen will.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Alles das, was in anderen Rollenspielen als "ganz normales Rollenspiel" gilt, ist in PF verpönt, weil es die System Mastery aushebelt. Es wird höchstens noch als "Maßnahme" des SLs gegen übermächtige Builds propagiert.

Kannst du da mal ein konkretes Beispiel nennen, was du im Sinn hast? Ich meine zwar zu verstehen, was du meinst, aber bin mir nicht ganz sicher, zumal was das "System Mastery aushebeln" angeht.
Und: Es gibt echt SLs, die Reittiere aus Powergründen verbieten? In 90% der Abenteuer sind Reittiere doch 90% der Zeit gar nicht einsetzbar. oÔ

Tendenziell:
- ja, PF ist in vielen Bereichen enorm meta (nicht ganz so sehr wie die 4E aber deutlich mehr als 3.5),
- damit Hand in Hand gehen extrem situationsabhängige Boni, v.a. was die Effekte von (mundanen) Feats angeht.

Zitat
noch will ich das Kampfverhalten der Gegner auf metatechnischen Überlegungen aufbauen.

Hierzu fiele mir z.B. der Cleave-Feat ein. Der SL hat die alleinige Kontrolle darüber, wann du diesen Feat einsetzen darfst und wann nicht. Wenn er nicht will, dass du ihn einsetzt, stellt er eben die Gegner mit einem Feld Abstand zueinander auf.
Dabei ist die Bedingung, dass die Gegner nebeneinander stehen müssen, vom Start weg stark meta und ziemlich behämmert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
PF ist definitiv die Art, wie ich nicht spielen will.

War das in diesem Faden? Keine Ahnung. Lustig aber was du da alles erwähnst. Wir hatten hier erst kürzlich irgendwie eine Teildiskussion darum, ob Stufe 1 Charaktere zu fragil sind und was man dagegen machen kann. Ich meinte dazu "Als SL Umgebung einbauen, die genutzt werden kann und die Spieler darauf auch hinweisen."
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
@Feuersänger: ja, wie gesagt - das ganze war möglichst simpel angelegt und sollte nur zeigen dass die 4-5 Kämpfe weniger auf der Zauberanzahl als auf der Anzahl HP und dem durchschnittlichem Schaden basieren.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Zitat
Ich bin nur mittlerweile mehr denn je davon überzeugt, dass der Faktor "Ungewissheit" bei der Anzahl der Encounter bis zur Rast wichtiger ist denn je, denn der von dir genannte Zustand, das Mundände Klassen nur dann glänzen können wenn die magischen Ressourcen verbraucht sind, muss gar nicht erst aufkommen.
Das ist für mich ein Punkt, der am Spieltisch eigentlich immer Bestand hatte. Denn abseits der theoretischen/rechnerischen Betrachtungen, die ich gar nicht in Zweifel ziehe, passiert(e) am Tisch etwas völlig anderes.

Ich hole ein bisschen weiter aus:
Kennt ihr das nicht von zahlreichen PC-/Konsolenspielen, diese "Knauserigkeit" im Verbrauch von Ressourcen? Nehme ich jetzt wirklich den Trank, Zauber, etc. für diesen Kampf oder kommt da noch was, wo ich es viel wichtiger brauche?

Und eben dies war im RPG auch immer so. Gerade Magicuser haben sich mit ihren stärksten Ressourcen immer sehr zurückgehalten, nicht, um den Mundanen auch ihre Highlights zu gönnen, sondern weil sie ja nie wussten, ob da noch was kommen könnte. Klar, dies führt dann ab und an zu solchen Sachen, dass bei einer Rast so mancher kaum etwas nachlernen musste, weil er nichts verbraucht hat.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
@Rhylthar:

Kannst du doch noch an The Grey Citadel mit dir, Eva und Sarah erinnern? Drei erfahrene Caster-Spieler und keiner kloppt Sprüche raus?
« Letzte Änderung: 8.02.2014 | 10:21 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
@Rhylthar:

Kannst du doch noch an The Grey Citadel mit dir, Eva und Sarah erinnern? Drei erfahrene Caster-Spieler und keiner kloppt Sprüche raus?
Ja...weiss nicht mehr genau, was ich gespielt habe, aber auf vermeintlich "einfache" Gegner habe ich lieber, total ineffektiv, draufgeknüppelt.
Bloss keinen Spruch verschwenden!
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Kennt ihr das nicht von zahlreichen PC-/Konsolenspielen, diese "Knauserigkeit" im Verbrauch von Ressourcen? Nehme ich jetzt wirklich den Trank, Zauber, etc. für diesen Kampf oder kommt da noch was, wo ich es viel wichtiger brauche?

Total! Ganz besonders was den Einsatz von Consumables angeht, bin ich schlimmer als Dagobert Duck. Das ist auch ziemlich unabhängig vom Spiel. Auch bei (A)D&D musste ich mir das erst antrainieren, dass Zauberslots zum benutzen da sind, und auch da hebe ich mir die höhergradigen Zauber lieber "für später" auf. Deswegen geht mir z.B. auch die 4E-Spielweise, bei der man immer die stärksten Powers am Anfang raushauen soll, ziemlich gegen den Strich.

Aber ich habe eben auch mit der Zeit gelernt, dass man in 3.X mit den Slots nicht so knausern muss. Alte Gewohnheiten lassen sich freilich nur schwer ablegen, aber wenn man schon auf mittleren Stufen >30 Zauber pro Tag hat, muss man sich nur mal trauen um zu merken, dass sie einem nicht mehr ausgehen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline BobMorane

  • Hot Pink Motorblockschläger
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: BobMorane
Ich denke PF ist zu sehr auf den Charakter fixiert, wieviel "output" er pro Runde generieren kann. Bis zu dem Punkt, an dem PF-SLs den Stufe 1-2 Charakteren nicht einmal Reitpferde zugestehen wollen, weil sie dadurch ihren Schadensoutput effektiv verdoppeln. Von solchen Sachen wie "Umgebung nutzen" etc. mal ganz abgesehen...

Alles das, was in anderen Rollenspielen als "ganz normales Rollenspiel" gilt, ist in PF verpönt, weil es die System Mastery aushebelt. Es wird höchstens noch als "Maßnahme" des SLs gegen übermächtige Builds propagiert. Da wird dann gesagt, "Ja, Feat A und Skill B sind zusammen ziemlich übel, aber wenn du dich in Gelände Y befindest und der Gegner Z macht, dann  nützen die nichts"... sorry, aber ich weder will ich im vorneherein festlegen, wo ein Kampf stattzufinden hat (dies ergibt sich aus der Situation), noch will ich das Kampfverhalten der Gegner auf metatechnischen Überlegungen aufbauen.

PF ist definitiv die Art, wie ich nicht spielen will.

Das hat aber nix mit Pathfinder zu tun sondern mit der Gruppe die spielt. Wenn Du der gleichen Gruppe DSA, Fate oder ein beliebiges anderes System das mehr Regeln hat als wer höher würfelt hat gewonnen vor setzt wirst du das gleiche Problem haben.