Thema: Rolemaster - Smalltalk

[Luxferre]

1. Existiert in RM eigentlich eine Regelung ähnlich D&D für die Situation, dass ein Charakter an einem kämpfenden Charakter vorbei läuft und von diesem einen "mitbekommt" bzw. wie damit allgemein umgegangen wird. Wir hatten vor kurzem die Frage. Bossgegner, davor drei oder vier Minions. Relativ enges Areal. Jetzt wollte ein Spieler mit seinem Charakter einfach an den Minions vorbei laufen und den Bossgegner direkt angreifen. Die Minions hatten in der Runde schon ihre Aktion.

Nein. Diese Gelegenheitsattacken sind bei RM nicht vorgesehen und wir haben auch niemals mit denen gespielt, weil ...

Ich finde die Situation aber komisch und unbefriedigend, dass so etwas einfach so möglich sein soll. Wenn ich es richtig verstanden habe, hätte der Minion an dem vorbei gelaufen wird, zumindest die Möglichkeit für einen freien Schlag gehabt. Umgekehrt verstehe ich einen Nahkampfsituation auch als Abfolge mehrere Schläge etc innerhalb von 10 Sekunden. D.h. wenn dann in der Zeit ein anderer Charakter vorbei läuft muss da doch etwas vom Verteidiger unternommen werden können. Das einzige was mir an Regel so direkt einfällt, wäre eine Abwartehaltung. Erscheint mir für die Situation aber auch komisch.
Hat hier wer Hilfe oder Ideen?

...wir Gelegenheitsattacken total dämlich finden 
In keiner Gelegenheit meiner (recht vielseitigen) Nahkampferfahrung (Fäuste und diverse Waffen) hätte irgendein Hampelmann in meiner Nähe mir eine zusätzliche Möglichkeit zu einem Schlag verholfen 
Mir fehlt der Begriff für den D&D-Ansatz, aber dieses Game'istische (?) törnt mich total ab.

2. Ist sicherlich geregelt, konnte ich jetzt so aber auch nicht direkt finden. Ein Fernkampfangriff in einen Nahkampf. Wenn da mehrere Kämpfer gegeneinander kämpfen und es hin und her geht - kann da der Fernkämpfer dennoch ganz normal ohne Abzüge und Konsequenzen bzw. Gefahren einen Freund zu treffen hinein schießen? Wir haben das bisher so gespielt. Hatten aber in der Szene von oben eben enge Räumlichkeiten und anhand der Minis, sah das irgendwie ziemlich unlogisch aus, dass das gehen könnte. Wie handelt ihr das? Und falls das bei euch geht - ändert ihr da bei den Patzern irgendetwas (in die Richtung höhere Gefahr Verbündete zu treffen?)

Schusslinie definieren. Steht jemand im Weg, dann "Cover" nach RAW. Wenn Fehlschuss im Bereich des Abzugs durch Cover, dann ggfs Beteiligten getroffen.
Steht jemand in Schusslinie hinter dem Angegriffenen und der Schuss geht daneben? Gleiches Prozedere.
Patzer spielen da keine Rolle, weil eigene Tabelle 

Spielt Ihr mit viereckigem Raster oder sechseckig? Wir bevorzugen Zweiteres  Auch aus diesen Gründen.

[Namo]

Hey, hey, das liest sich jetzt aber negativ. Als ob ich auf einem ganz falschen Weg wäre und in eine schlechte Richtung denken würde um die RM Regeln zu zerstören. Muss man natürlich nicht mögen diese Gedanken.  Oder um es mal passenderweise zu machen wie du gestern:

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YOU KNOW MY FRIEND
I'VE BEEN WALKING ON A REALLY STRANGE PATH LATELY
I'M SO GLAD YOU WERE NOT THERE
TO SEE MY FALL, TO SEE ME PASSNING ON

Aber ich habe halt auch irgendwie einen Spieler da sitzen, der immer gerne erklärt bekommt, wieso was jetzt so ist. Und das will ich nicht immer mit "Sind halt die Regeln" abtun. Sondern im besten Fall mit Logik. Da stößt das System aber eben schon manchmal für mich an seine Grenzen.

Zu den Fernkämpfen denke ich tatsächlich auch an eine Idee, das Kampfgetümmel wie ein Hindernis zu werten. Je wilder es ist, umso schwieriger wird es das gewollte Ziel zu treffen. Wir spielen wenn mit Karte, dann quadratisch. Aber selbst in einem 1:1 Kampf verstehe ich die Rolemasterrunde eben eher dynamisch. D.h. da ist viel Bewegung im Kampf und die Kämpfenden stehen nicht steif an ihrem Platz und hacken aufeinander ein. Sondern je nach Kämpfer kann der auch eher mit ausweichen Schritt links oder rechts beschäftigt sein. Aber das Hindernisprinzip und Möglichkeit in den Nahkampf zu schießen gefällt mir. Wäre ja dann für elementare Angriffsstrahlen ähnlich.

Zu dem "Vorbeilaufen". Das stört mich halt tatsächlich enorm, dass es einfach möglich sein soll, an zig Gegner vorbei zu laufen, da deren Aktion diese Runde vorüber ist. Gerade die Situation, dass z.B. Bogenschützen vorm Ziel stehen. Fernkampf kommt vor Bewegung. Die Bogenschützen schießen und haben ihr Ding erledigt. Würden dann also einfach zusehen wie der SC an ihnen vorbei läuft, dabei vielleicht noch kurz auf die Schulter tippt und Merrymäßig frech ins Gesicht lacht und zack beim Ziel ist. Da hab ich einfach ein Störgefühl momentan. Nicht dass das ständig vorkommt und es war jetzt einmal eine Szene. Aber trotzdem. Regelseitig würde ich hier dann wohl tatsächlich mit Abwartehandlungen arbeiten müssen. Dann geht es und so ein Beispiel hatte ich auch mal irgendwo gelesen. Muss ich auch mal weiter drüber nachdenken. Wie geschrieben - kann eigentlich nur ne Hausregelung sein oder werden. Dachte, dass hier ein alter Hase vielleicht ne best practice Lösung hätte.

Man darf ja schon mal progressiv bei alten Systemen denken. Also zum Abschluss nochmal ein Abschlussgedanke in der Sache - exklusiv nur für dich mein Lieber (und für wen könnte das passender sein?)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

It's time for moving on as the past is too worn
Our life has just begun and a new day is born
No more prevarication, no more delay
I ain't gonna await my last breath to say
More light for the thoughts that I dig

[Luxferre]

Namo, mein Bester, so war das gar nicht gemeint!
Schreibe dazu nachher noch etwas 

[Maarzan]

Durch einen Gegner durchrennen sollte natürlich nicht gehen. Und wenn da mehrere vor dem Ziel stehen kann der Weg auch mal etwas länger werden 
Wenn ich noch etwas anderes tun will, ist meine Bewegung auf 25% oder weniger begrenzt. Und ein Sturmangriff erfordert eine gerade Linie, also nicht um den Bodyguard herum.


Aber wenn ich als Schütze mich 100% (in Form von OB oder Actionpoints) dem Schießen widme, dann konzentriere ich mich eben ausschließlich darauf.

Das unrealistische ist hier halt die Abstraktion "Schuss zuerst", was den Eindruck erweckt der Schütze wäre früher fertig und hat danach so lange nichts zu tun.
Ich würde - vermutlich hausregelnd - sagen: Du kannst auf den anlaufenden Gegner voll schießen oder voll auf ein anderes Ziel oder du teilst den OB und kannst dann mit dem Rest versuchen einen vorbeilaufenden Gegner mit was du dann noch an Optionen hast (vermutlich unbewaffnet) zu tackeln.

[AshLands]

Hast du etwas mit der Aschenland Kampagne zu tun? Hatte letztes Jahr mal nach deutschen RM Quellen und Berichten gesucht und bin über die Aschenland Seite gestolpert und habe mich gefreut, dass da jemand was auf Kulthea spielt. Hab das aber nicht weiter verfolgt, weil da was von Bladestorm stand. Aber wollte immer mal sehen ob ich dort mehr Infos und Ideen zu Folenn bekommen kann. Hat sich grundsätzlich ganz cool angehört.

Ja, die Aschenland-Kampagne ist von mir und die spielen wir immer noch Night of the Third Moon gehört auch irgendwie dazu, spielt also auch in den Bladelands, und hatte sich als eigenständiger Teil angeboten. Das Bladestorm-Sourcebook liest sich aber auch anders als Amthor's Jaiman bzw. Emer und ist für mich daher wirklich ein isolierter Teil der Shadow World.

[AshLands]

1. Existiert in RM eigentlich eine Regelung ähnlich D&D für die Situation, dass ein Charakter an einem kämpfenden Charakter vorbei läuft und von diesem einen "mitbekommt" bzw. wie damit allgemein umgegangen wird.

Ich habe jetzt doch nochmal ins Buch der Schwerter (Laurin Verlag) geschaut. Dem Kapitel 3.5 "Widerrufen einer Handlung" (S. 15) nach hätte die Bossgegner-Wache zumindest die Möglichkeit, seine momentane Handlung zu widerrufen, wenn er den sich nähernden SC bemerkt, und "eine Nahkampfattacke mit dem halben normalen OB" durchzuführen. Ist also kein Gelegenheitsangriff, aber für den SC gefühlt etwas ähnliches.

Edit: In RMU Core Law (S. 58, Passing Through), gibt es ein sehr ähnliches Beispiel, das in etwa ebenso behandelt wird.

[torben]

Wir spielen ungefähr mit dem Kampfrundenablauf von MERS, resp. in etwa so:

Ansage durch alle Beteiligten, also inkl. Gegner, nach jeweiligem Manöverbonus, wobei der tiefste Wert beginnt. Bei gleichen Werten 1W100, der tiefere muss zuerst ansagen.
Es kann sein, dass es schon während der Ansagephase zu Abbrüchen kommt, wenn z.B. ein langsamerer Charakter von einem schnelleren angegriffen wird und deshalb eine andere als die zuerst angesagte Aktion ausführen will.

Auslösung nach folgender Reihenfolge:
1. Zauber
2. Fernkampf (mehr als 3 Meter Distanz zum Gegner). Alle Fernkampfangriffe finden gleichzeitig statt. Zusätzlich zum Fernkampfangriff sind 3 Meter Bewegung möglich, entweder vor oder nach dem Angriff.
3. Bewegungsmanöver
3. Nahkampf. Die Nahkampfangriffe erfolgen in umgekehrter Ansagereihenfolge, d.h. höchster Manöverbonus zuerst. Gegner mit gleichem Manöverbonus greifen gleichzeitig an. Zusätzlich zum Nahkampfangriff sind 3 Meter Bewegung möglich, entweder vor oder nach dem Angriff.
5. Bewegungen.

Wie wir bei Namos Fragen verfahren:

Zu 1: Möglichkeit einer Attack of Opportunity?

Gibt es bei uns so nicht. Wenn man bei der Ansage der Runde sieht, dass eine Person durch den 3m-Radius einer anderen laufen wird (natürlich mit der Absicht, nicht getroffen zu werden), dann kann der später Ansagende erklären, die Person anzugreifen, wenn sie bei ihm durchkommt. Das führt dann zu einem Konfliktwurf, der ergeben kann: Person ist zu schnell für Kämpfer (kein Angriff), gleichschnell (Angriff mit 50%-OB oder andere Aktion möglich, falls der Bewegende sein Manöver schafft, sonst hat der Kämpfer noch grösseren Vorteil), Kämpfer ist schneller (voller Angriff möglich).
Wenn es sich hingegen nicht um ein Bewegungsmanöver, sondern eine "normale" Bewegung handelt, welche erst nach dem Nahkampf stattfindet, könnte der Bewegende das grundsätzlich auch ohne Konfliktwurf machen. Wenn er allerdings wirklich durch eine Reihe von Gegnern hindurchbrechen will, würde ich das immer als Bewegungsmanöver qualifizieren und einen Konfliktwurf verlangen. Wenn der Kämpfer hingegen ansagt, er verzögert seine Handlung extra (abwarten), um einen allfälligen Durchläufer treffen zu können, würde ich ihm einen Vorteil geben, wenn überhaupt ein Konfliktwurf nötig ist... hängt glaub auch ein bisschen von der konkreten Situation ab.

Grundsätzlich handhaben wir es so, dass ein Charakter einen NSC nicht "wegdrängen" kann, auch umgekehrt nicht. Wenn der Gegner nun allerdings ein tonnenschwerer 4 Meter-Troll ist, ist aber auch bei uns klar, dass sich der, wenn er es drauf anlegt, durch die Charakter schieben kann (sollte er so eine Bewegung ansagen, kann er aber fest damit rechnen, so viele Angriffe auf sich zu ziehen, dass er danach zumindest benommen und angriffsunfähig, wenn nicht gleich tot ist).
Und bei uns kommt es ganz regelmässig vor, dass ein Charakter in einer Runde von mehreren Gegnern angegriffen wird oder zwei Charakter in der gleichen Runde auf einen Gegner losgehen, wobei eine Parade aber immer nur gegen der Gegner möglich ist.

Zu 2: Einsatz von Fernwaffen im Nahkampf

Wir haben über die Jahre verschiedene Hausregeln dazu entwickelt. Am Ende haben wir folgende Regel als für uns am besten passend befunden: Fernwaffen (z.B. Bögen) sind auch im Nahkampf ganz normal einsetzbar. ABER: Sobald man sich im Nahkampfbereich befindet, wird der "Fernkampfangriff" als Nahkampfangriff gewertet, d.h. er findet erst in der Nahkampfphase und bei der entsprechenden Stelle je nach Manöverbonus statt. Damit ist es möglich, eine Schuss- oder Wurfwaffe auch auf kürzeste Distanz zu benutzen, aber man riskiert heftige Haue, weil man mit einem Bogen keinen Schild führen und auch nicht parieren kann. Rolemaster hat übrigens bei den Bögen zum Teil Boni beim Einsatz mit einer Distanz von 0 bis 3 Metern... oder 0,3 bis 1 Meter? Egal, jedenfalls im Nahkampfbereich. Schon daraus lässt sich schliessen, dass sie das auch irgendwie auf dem Zettel gehabt haben müssen.
Angriffe in die zweite Reihe und aus der zweiten Reihe:
Unsere Charakter haben die Standard-Formation "Blume" als besten Schutz für alle befunden. Sieht so aus: Alle kämpfenden bilden einen engen Kreis um die zu Schützenden (Heiler). So sind Angriffe in die Flanke und von hinten praktisch ausgeschlossen.
Angriffe an einem Verteidiger (oder einer rumstehenden Person) vorbei auf eine dahinterstehende Person geben einen Abzug von -20. Das gilt sowohl für Nahkampf wie für Fernkampfangriffe. Wenn zwischen zwei Verteidigern hindurch geschossen oder geschlagen wird, gibt das -40 auf den Angriff und bei jedem weiteren Körper, der noch im Weg steht ebenfalls weitere -20. Damit versuchen wir dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die Runde 10 Sekunden dauert und in dieser Zeit viele Bewegungen ablaufen, bei denen sich Lücken auftun und wieder schliessen.

Was nun aber Namos eigentlichen Fall betrifft, nämlich, dass die Charakter durch ein einfaches Bewegungsmanöver an den Minions vorbei zum Oberboss vordringen wollen, das würde ich vermutlich so handhaben:

1. Die Minions machen etwas in der Art der "Blume". Wenn ein Charakter da durch will, muss er zumindest ein Bewegungsmanöver schaffen, das für ihn deutlich schwerer ist als für die Verteidiger. Das heisst, die Verteidiger werden ihn zumeist voll angreifen können. Wenn der Platz hin reicht, um zwischendurch zu kommen, dann ist ein Durchbruch nicht möglich, weil wir regeln, dass sich gleichschwere Personen grundsätzlich nicht gross verschieben können, wenn sie dabei nicht ordentlich Mische riskieren wollen (wir sind Handballer und wissen das :-)). Wenn der Auftrag der Minions der Schutz des Bosses ist, werden sie einen möglichen "Durchbrecher" eben von beiden Seiten angreifen (und dabei vielleicht einen eigenen Treffer durch einen anderen Angreifer riskieren) und damit möglichst sicherstellen, dass der dann benommen vor dem Boss steht und nichts machen kann.

2. Wenn ein Fernkämpfer auf den Boss schiessen will, wird er mindestens zwischen zwei Minions durchschiessen müssen, also schon mal -40. Dann steht da aber meist noch mindestens ein eigener Angreifer auch noch davor, der die Minions beharkt, also nochmals -20. Wenn noch mehr Angreifer dort sind, wird's schnell -80. Wenn der Oberboss nicht deutlich grösser ist und die Minions klar überragt und man daher einfach über alle drüber auf ihn schiessen kann, wird es dann schon schwierig, noch richtig Schaden anzurichten.

Ich hoffe, das kann Dir ein bisschen helfen, Lösungen für Dein Problem zu finden. Auch wir versuchen immer, logisch erklärbare Lösungen für Konfliktsituationen zu finden. Da bei uns manchmal mehrere Monate Realzeit zwischen Kämpfen vergehen, gehen manchmal auch gewisse Regeln vergessen und dann bemühen wir uns, eine im Moment logische und konsequente Aufdröselung der Situation hinzubekommen, wobei eben die Grundprinzipien im Vordergrund stehen: Gegner können sich im Normalfall nicht verschieben, Kampf zwischendurch ist möglich, gibt aber Abzüge (wir machen aber z.B. auch keine Fehlschüsse, die andere treffen. Das ist bei uns für den entsprechenden Tabellenpatzer vorbehalten), sich widersprechende Ansagen führen entweder zu Änderungen in der Ansage ohne Konsequenzen (z.B. wenn etwas nicht klar war), zu Handlungsabbrüchen mit entsprechenden Konsequenzen (Ersatzhandlung ist nur mit weniger OB oder so machbar) oder zu einem Konfliktwurf.

Liebe Grüsse
Torben

[Luxferre]

Man darf ja schon mal progressiv bei alten Systemen denken.

Unbedingt.
Vielleicht habe ich mich gestern etwas im Ton verschrieben, das war nicht meine Absicht.

AoO haben wir nicht integriert und bis wir D&D wiederentdeckten (3.5/PF) hatten wir auch nie einen Gedanken daran verloren.
Es gibt in anderen Systemen Bedrohungsbereiche, die ich recht smart fand und wenn man da durch wollte, musste man eine Probe auf zB Akrobatik/Geländelauf/Manöver machen. Misslang diese, wurde man im Nahkampf gebunden und die Bewegung war zu Ende.
Gelegenheitsattacken würde ich dennoch nicht verteilen. Dafür ist RM zu weit weg vom Gameistischen einer D&D-Familie (und vor allem viel cooler!).

Was Plausibilität und Realismus angeht, so kann ich nur aus meiner Kampfsport-, Schwertkampf- und LARP-Erfahrung sprechen.
Im LARP hatte ich nie Zeit mich um Vorbeilaufende zu kümmern.
Im Kampfsport ist im 1:1 die Konzentration auf den Gegner so krass, dass man teilweise sogar den Referee ausblendet ... äh, hat ein Freund von mir gesagt ... 

Ich würde bei halbwegs realistischen systemen daher eher die Option mit der Hinderung einer weiteren Bewegung in Betracht ziehen, wenn überhaupt.


Und wo ich beim Schreiben gerade darüber nachdenke: doch, wir hatten früher auch mal Diskussionen dazu, weil es einen SL störte, dass man sich so frank und frei über seinen Schauplatz, an allen Gegnern vorbei, bewegen könne.

Wenn man das aufgreift und befindet, dass dort Leute stehen, welche die Bewegung antizipieren können und dem Bewegenden ihre Aufmerksamkeit schenken können, dann würde ich die sogar angreifen lassen. Angriff gegen ein sich bewegendes Ziel ist in RM ja geregelt (bin gerade urlaubsreif an die See gefahren und habe nicht alle Bücher zum Nachschauen dabei, sorry).

[Namo]

Namo, mein Bester, so war das gar nicht gemeint!
Schreibe dazu nachher noch etwas 

Das war auch eher mit einem Augenzwinkern gemeint - musste ja auch irgendwie zu den zitierten Texten passen.  Alles gut. Ich beschäftige mich aber eben tatsächlich immer ganz gerne mal mit systemischen Dingen, jetzt wo ich wieder mehr in der Tiefe bin. Manches ist mir da schon etwas sperrig oder unlogisch und da habe ich jetzt keine so große "Furcht" mehr davor, das etwas auf unsere Bedürfnisse hin abzuändern, wenn es dadurch runder wird.

[Namo]

Ich habe jetzt doch nochmal ins Buch der Schwerter (Laurin Verlag) geschaut. Dem Kapitel 3.5 "Widerrufen einer Handlung" (S. 15) nach hätte die Bossgegner-Wache zumindest die Möglichkeit, seine momentane Handlung zu widerrufen, wenn er den sich nähernden SC bemerkt, und "eine Nahkampfattacke mit dem halben normalen OB" durchzuführen. Ist also kein Gelegenheitsangriff, aber für den SC gefühlt etwas ähnliches.

Edit: In RMU Core Law (S. 58, Passing Through), gibt es ein sehr ähnliches Beispiel, das in etwa ebenso behandelt wird.

Danke fürs nachsehen. Das ist auch was ich so grundsätzlich im Kopf hatte. Das RMU CL Beispiel werde ich mir dann aber mal unbedingt ansehen.

[Namo]

Wir spielen ungefähr mit dem Kampfrundenablauf von MERS, resp. in etwa so:

Ansage durch alle Beteiligten, also inkl. Gegner, nach jeweiligem Manöverbonus, wobei der tiefste Wert beginnt. Bei gleichen Werten 1W100, der tiefere muss zuerst ansagen.
Es kann sein, dass es schon während der Ansagephase zu Abbrüchen kommt, wenn z.B. ein langsamerer Charakter von einem schnelleren angegriffen wird und deshalb eine andere als die zuerst angesagte Aktion ausführen will.


Zu 1: Möglichkeit einer Attack of Opportunity?

Gibt es bei uns so nicht. Wenn man bei der Ansage der Runde sieht, dass eine Person durch den 3m-Radius einer anderen laufen wird (natürlich mit der Absicht, nicht getroffen zu werden), dann kann der später Ansagende erklären, die Person anzugreifen, wenn sie bei ihm durchkommt....

Grundsätzlich handhaben wir es so, dass ein Charakter einen NSC nicht "wegdrängen" kann, auch umgekehrt nicht.

Mensch Torben, super und vielen Dank.  Da wir ja auch einen Hybrid spielen, passen deine Ausführungen perfekt. Tatsächlich liegt meine Thematik schon im Thema Ansage begründet. Das ist halt einfach mal genau den Schups den ich benötigt hatte und eine Mega Lösung. Wir haben die Ansage wie im Regelwerk gespielt. D.h. zuerst haben die Zaubernden angesagt und durchgeführt. Dann Fernkampf eben gleichzeitig und dann kamen die Nahkämpfer abhängig von ihrem B&M an die Reihe und führten die Aktionen aus.

Wenn ich das ganze aber in eine vorherige Gesamtansage ziehe und danach NSCs wie auch SCs die Möglichkeit gebe ihre Aktion nochmal zu widerrufen mit der Widerrufregelung, habe ich eigentlich die Möglichkeit die ich benötige. Mir ging es ja im Kern nicht mal um den Gelegenheitsangriffe, sondern dass da einfach nicht an allen NSC (oder SC) vorbei gerannt werden kann, ohne dass man noch eine Gelegenheit dazu haut. Top. Dein morgiges Adventstürchen hast du dir verdient.

Auch der Fernkampfansatz gefällt mir recht gut. Ich denke am Wochenende werde ich mir in Ruhe entsprechende Hausregeln erarbeiten. Leider spielen wir schon heute, so dass das etwas früh kommt. Aber für die Zukunft gefällt mir das schon besser wie so nach Bauch zu entscheiden.

[torben]

@ Namo:

Sehr schön, freut mich, wenn Dir das hilft 

Genau, erst nachdem alle Beteiligten ihre Aktionen für die Runde angesagt haben, werden sie zur Ausführung gebracht. Das ist quasi die Umsetzung davon, dass ein sehr schneller Charakter mehr Zeit hat, um die anderen zu studieren und er erahnen, was die wohl in den nächsten 10 Sekunden vorhaben werden... und wenn es einen direkten Gegner betrifft, kann man sich entsprechend optimal darauf einstellen und seine Ansage ausrichten. Beim Ausspielen ist man dann als schnellerer Charakter (zumindest im Nahkampf) zuerst dran und kann so einem starken Gegner vielleicht eine Benommenheit zufügen, die ihm den angesagte Gegenangriff verunmöglicht (weil er erst später dran ist und dann die Benommenheit bereits wirkt).

Und so geht's dann eben auch mit den Versuchen, gegnerische Reihen zu durchbrechen oder aus der zweiten Reihe zu schiessen oder da rein zu ballern

Liebe Grüsse
Torben