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Celestial Armor (war aus "Sinnvoller Paladin Stufe 9")

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Narubia:

--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Blödsinn. Du kommst mit dem seltsamen Beispiel, dass Hans A sie nimmt, Hans B aber nicht. Und damit Hans A im Vorteil ist.
Richtig, jeder, der etwas hat, hat mehr, als jemand, der nichts hat.
--- Ende Zitat ---
Ja schon, aber wenn A etwas kauft, und B etwas anderes möchte, aber es im gesamten Regelwerk nichts annähernd Vergleichbares gibt, dann ist A zu stark, siehst du das anders?
Wenn ja: Wo ist denn für dich die Grenze für "zu stark"? Ist sie bei meiner oben angesprochenen "geil"-Verzauberung überschritten?


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Wenn Du sagen wolltest, dass Hans B sonst benachteiligt ist, das habe ich widerlegt.
--- Ende Zitat ---
Hast du mE nicht. Du hast nirgends ein Konzept geliefert, das gegenüber einer voll ausgereizten celestischen Rüstung überlegen, oder auch nur gleichstark ist. Du hast zwei Konzepte aufgestellt, die mit celestische Rüstung mithalten sollen:
Das erste Konzept (Mithralkettenhemd) hat einfach massive Nachteile in Sachen Rüstungsklasse und, das hatte ich noch gar nicht erwähnt, auch der Berührungs-Rüstungsklasse und Fliegen(siehe dazu auch die Erklärung unten). Für den Vorteil, dass man in höheren Stufen besser darauf aufbauen kann, einen etwas niedrigeren Rüstungsmalus hat, ein ohne Zweifel gutes Gimmick sowie mit Bollwerk eine Fähigkeit, die deutlich schlechter ist als die verminderte Rüstungsklasse selbst.
Mit dem Zusatz, dass ich Zauberstäbe als invalid erachte, und trotzdem den Vergleich nicht scheue, weil ich selbst einen nehme und spätestens beim zweiten Zauberstab deinerseits die Action-Economy komplett flöten geht. Dann hast du 4500 Gold letzten Endes über, mit welchen du maximal ein +2 auf die RK zustande bekommst, wobei man sagen muss, dass auf diesen Stufen bereits andere Gegenstände den Preis steigern dürften. Normalerweise hat man auf diesen Stufen bereits Amulette der nat. Rüstung und Schutzringe.

Insgesamt, und hiermit rudere ich ein wenig zurück, ist dieses Konzept nicht weit weg von der celestischen Rüstung. Aber es ist meines Erachtens immer noch nicht gleichwertig. Vielleicht würde sich meine Meinung über die "mirrored"-Eigenschaft in einem Playtest so weit ändern, dass ich das Konzept als gleichwertig erachtete. Im Kontext einer Kampagne wird die celestische Rüstung es wohl schwerer haben, zur Geltung zu kommen.

Das zweite Konzept (Platte+Schild) hat quasi ausschließlich Nachteile. Man verliert die Zweithand dauerhaft, es kostet mehr, hat höheren Rüstungsmalus. Wenn man für dieses Konzept irgendeinen Vorteil suchen müsste, dann wäre es, dass man keine Geschicklichkeit braucht. Aber darauf ist ja das Konzept der celestischen Rüstung ausgelegt.


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Rüstungsmalus? Irrelevant für denjenigen, der die Platte trägt bzw. gewählt hat.
--- Ende Zitat ---
Das sag ihm mal, wenn er in die Situation kommt, dass er Springen oder Schwimmen muss.
Jemand, der Platte wählt, braucht gar nicht Platte wählen, wenn er eine Alternative bekommt, die ihn für dieselben Kosten einfach flexibler macht. Es ist, egal wie du es drehst und wendest, ein Nachteil, einen großen Rüstungsmalus zu haben. Da gibt's gar nichts wegzureden.


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Schildhand? Irrelevant, dass der Schurke diese frei hat, er kann dort eh nichts nutzen, was ihm AC bringt (außer indirekt den/die Wand).
--- Ende Zitat ---
Du übergehst damit aber komplett, dass man diverse andere Vorteile hat, wenn man eine freie Hand hat. Die Diskussion ist, warum die celestische Rüstung so stark ist, und ich sage, dass sie stark ist, weil man mit anderen Rüstungen nicht heran kommt. Du bringst ein Beispiel mit Schild und eines mit Zauberstab, die gegenüber der celestischen Rüstung dann eben genau dadurch auch Nachteile hat, mitunter eben, dass du eine Hand weniger hast, die der Schurke auch anderweitig nutzen könnte. Und du siehst das nicht als Nachteil? Inwiefern erachtest du eine gebundene Hand nicht als Nachteil?
Übrigens, nur ganz nebenbei, es soll ein Talent geben, dass dir ganz nebenbei +1 Schildbonus auf die Rüstungsklasse gibt, wenn du mit zwei Waffen kämpfst.
Und weiterhin ganz nebenbei: Er kann da ganz bequem Schilde ohne Rüstungsmalus nutzen, oder übersehe ich etwas?

--- Zitat ---Nonproficient with Armor Worn: A character who wears armor and/or uses a shield with which he is not proficient takes the armor's (and/or shield's) armor check penalty on attack rolls as well as on all Dex- and Str-based ability and skill checks. The penalty for non-proficiency with armor stacks with the penalty for shields.
--- Ende Zitat ---
Ein Mithrilschild sollte es also auch tun.


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Fly? Überbewertet, gibt bessere Dinge, die ich mir auf den Schild zaubern lassen kann, gerade, wenn es um AC/Verteidigung geht.
--- Ende Zitat ---
Ich rede nicht ausschließlich davon, dass es für defensive Zwecke vorteilhaft ist. Ich habe von den Vorteilen der celestischen Rüstung geredet. Gerade Fly ist ein Zauber, der unglaublich vielseitig, sowohl für defensive als auch offensive Zwecke nutzbar ist. Zu guter letzt ist er gut für die Flucht, erhöht die Bewegungsrate auf 18m und macht dich für viele Gegner komplett unangreifbar. Der Zauber ist so stark, dass er für die meisten Magier einer der ersten Wahl ist.
Dass du sagst, dieser Zauber sei nicht besonders vorteilhaft, wenn es um Rüstung geht, heißt ja nicht, dass der Zauber nicht allgemein ganz vorteilhaft sein kann. Dein mirrored ist ja auch nicht von seinem defensiven Charakter geprägt.
Die Fähigkeit, zu fliegen, oder alternativ, den Gegner auf den Boden zu zwingen (was deutlich schwerer ist), ist im Kampf gegen fliegende Gegner eigentlich der Matchwinner. Und diese kommen insbesondere auf höheren Stufen durchaus nicht ganz selten vor. Um ehrlich zu sein, Fliegen o. Ä. ist auf höheren Stufen eigentlich insbesondere für Nahkämpfer ein Must-Have. Ich verstehe deine Meinung daher nicht, warum Fliegen überbewertet sein sollte. Einziges Manko ist, dass es nur einmal am Tag funktioniert.


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Wand hervorholen, Wand wegstecken? Bitte? Wieder die Frage, ist das Dein Ernst? Was habe ich als Rogue denn sonst in besagter Schildhand?
--- Ende Zitat ---
Zum Beispiel eine Waffe? Wäre ein Vorteil, eine zweite Waffe zu führen, oder? Alternativ die zweite Hand an die Waffe in der Haupthand. Jedenfalls hätte es Vorteile, die Hand für andere Verwendungen frei zu haben. Da frage ich mich eher, ob es dein Ernst ist, dass du diese Frage noch stellst, was man mit der hand so anstellen könnte, wenn man keinen Zauberstab darin hätte.
Und alternativ, wenn ich nichts übersehe, kann er sogar einen Schild führen.


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Hm, Wand of Mirror Image oder Wand of Shield plus Ring of Protection (oder, oder, oder).
--- Ende Zitat ---
Also ein weiterer Wand, den du wieder mit zusätzlichen Aktionen herausholen, anwenden und wegstecken willst? Wie lange dauern durchschnittliche Encounter bei dir, dass du dir mal eben so leisten willst, die ersten 2 Kampfrunden als Schurke dazustehen und dich zu buffen? Oder habt ihr immer so viel Zeit, euch vorzubereiten?


--- Zitat von: Rhylthar am 24.03.2014 | 20:29 ---Naja, Mirroring ist für einen Rogue definitiv kein Gimmick...und wie gesagt, die nehme ich, wenn ich die Wand of Blur habe. Ansonsten nehme ich mir nämlich noch eine viel günstigere und investiere das Gold in andere "Gimmicks".
--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht genau, was du unter Gimmick verstehst, aber ich würde es spontan als "nice-to-have, aber kein must-have" definieren. Und genau darunter fällt es für mich. Es ist zweifelsohne nicht schlecht, aber der Weltenretter ist es auch nicht. Genauso ist Fly es auch nicht. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob ich Fly dagegen eintauschen würde, schlicht weil ich die Verzauberung am Tisch nie gesehen habe und sie schwer einschätzen kann. Aber letzten Endes hängt das wohl auch von der Kampagne ab.

Dass hier jetzt das Zitat auftaucht, dass die celestische Rüstung auch noch auf so Dinge wie Brustplatten anwendbar ist, macht die Sache wirklich verrückt. Denn tatsächlich kann man jetzt eine celestische Rüstung kreieren, die noch besser ist als die bisherige:
Ich nehme die aktuelle Rüstung und nehme statt dem Kettenpanzer die Brustplatte:
Resultat: +9 RK, +9 max. GE, -1 Rüstungsmalus
Also 50 Gold mehr und noch einmal einen Ticken stärker. Und mit +9 GE und maximal +18 RK allein auf der Rüstung kommt man eigentlich sein gesamtes Abenteurerleben aus, denkt ihr nicht?

Ich halte diesen Absatz im Design für einen Satz, in dem dringens stehen müsste "Der Spielleiter kann erlauben", denn dieser Passus mag zwar für die meisten Dinge sinnvoll sein (siehe oben das Beispiel beim Heiligen Rächer), aber ist pauschal für so eine Rüstung natürlich nochmal brutal viel besser.

@FS: Ich habe deine Andeutung wohl verstanden. Wenn du mich als inkompetent betiteln willst, dann man das doch einfach direkt.

Feuersänger:

--- Zitat von: BobMorane am 26.03.2014 | 10:32 ---Wieso behinderte Regeländerung? Mithril hat noch nie aus einer medium armor eine light gemacht. Die Rüstung wird lediglich wie eine light behandelt, was die Bewegung angeht.

--- Ende Zitat ---

Das ist einfach falsch. Mithral senkt in 3.0/3.5 schlicht die Kategorie der Rüstung, no strings attached.
Zitat SRD, "Heavy armors are treated as medium, and medium armors are treated as light, but light armors are still treated as light" -- der Zusatz, dass man trotzdem die ursprüngliche Proficiency bräuchte, ist rein PF-spezifisch.

@Narubia:
Hier sind diverse Leute involviert, die sich alle schon seit geraumer Zeit mit der Systemfamilie beschäftigen, in Theorie und Praxis. Ja, du auch. Aber alle bis auf dich haben kein Problem mit der CA. Das ist soweit noch unter "Geschmackssache" buchbar. Aber dass du dann, siehe weiter oben, die Galileo-Karte spielst, lies "die Systemdesigner liegen falsch, alle anderen Spieler der Welt liegen falsch, ihr liegt falsch, nur ICH habe erkannt dass die CA broken ist" - das ist einfach albern.

Narubia:

--- Zitat von: Feuersänger am 26.03.2014 | 11:34 ---Ja, du auch. Aber alle bis auf dich haben kein Problem mit der CA. Das ist soweit noch unter "Geschmackssache" buchbar. Aber dass du dann, siehe weiter oben, die Galileo-Karte spielst, lies "die Systemdesigner liegen falsch, alle anderen Spieler der Welt liegen falsch, ihr liegt falsch, nur ICH habe erkannt dass die CA broken ist" - das ist einfach albern.
--- Ende Zitat ---
Ich habe die CA niemals als "broken" bezeichnet. Ich habe aber gesagt, dass sie in gewissen Gruppen durchaus gamebreaking sein kann.
Und ich begründe dir das mal kurz am Beispiel unserer Gruppe:
Angenommen, du hättest deinen Ranger jetzt mit einem PB 25 als Bogenschützen aufgezogen und wärst mit wirklich solider Geschicklichkeit in der Gruppe und bekämst auf Stufe 12 dann Zugriff auf dieses Ding. Jetzt hat also ein Spieler, der von Vornherein vom (Spieler)charakter her jemand ist, der auf Optimierung viel wert legt und dessen Charakter bereits stärker ist als alle anderen, ein Werkzeug, mit dem er seine Rüstungsklasse in für den Rest der Gruppe unerreichbare Höhen pumpen kann, und das für relativ wenig Geld.
Und ich sage dir genau, was passieren würde: Du wärst die eierlegende Wollmilchsau. Du kannst Zaubern, Kämpfen, Schaden austeilen, einstecken, hast irre hohe RK, und ich müsste jeden Encounter darauf anpassen, Monster zu erschaffen, die dich überhaupt mit Würfen unter 20 treffen können. Es würde das Spiel für die anderen ruinieren, zumindest sehe ich genau diese Gefahr.
Und es geht eben darum, dass man natürlich nicht nur eine Rüstung hat, die enorm gut ist, sondern dass diese in einer gewissen, bereits leicht gekippten Gruppensituation der Tropfen für das volle Fass sein kann.

Es geht nicht darum, das sich irgendwelche Leute "von der Wahrheit" überzeugen will. Und letzten Endes ist das insgesamt sicher Geschmackssache, wie alleine die Vergleiche zwischen den Rüstungsbuilds von Rhylthar und mir beweisen. Aber das Ding erlaubt nunmal eine enorm hohe Rüstungsklasse, an die andere Rüstungen eben nicht so leicht heranreichen. Ich halte das für sehr bedenklich und bisher kam auch kein Build an das heran, was ich aufzeigte.

Ich schreibe dir dazu noch 2 Sätze per PM.

Slayn:

--- Zitat von: Feuersänger am 26.03.2014 | 11:34 ---Das ist einfach falsch. Mithral senkt in 3.0/3.5 schlicht die Kategorie der Rüstung, no strings attached.
Zitat SRD, "Heavy armors are treated as medium, and medium armors are treated as light, but light armors are still treated as light" -- der Zusatz, dass man trotzdem die ursprüngliche Proficiency bräuchte, ist rein PF-spezifisch.
--- Ende Zitat ---

Und gar nicht mal so blöd, gerade bei den etwas verbesserten Werten der Rüstungen in PF. Eine Schwere Rüstung bleibt dann halt nun mal eine Schwere Rüstung und damit hat es sich, auch wenn man sie als Träger besser und effektiver nutzen kann.

Feuersänger:
@Slayn: aber sie wiegt doch auch nur noch die Hälfte, also liegen somit die Fullplates im Breastplate-Bereich, die Chainmails kommen auf Chain Shirt-Niveau -- das hat wohl ursprünglich die Inspiration dazu gegeben, die Kategorie um eins zu senken.
Ob nun der 1 Punkt extra AC, den man in PF zusätzlich bekommt, die Featkosten wert ist -- naja. Das hängt auch sehr von der Klasse ab, weil die einen Klassen nicht wissen, was sie mit ihren Featslots anfangen sollen, und die anderen sind aufgrund ihrer Pflichtfeats eh bis ca level 11 festgelegt.

@Narubia: das sind ziemlich viele Konjunktive auf einem Haufen. :p
Allerdings wäre genau der von dir beschriebene Build in genau dieser Gruppe nicht der "Alleskönner", sondern maximal der beste im Fernkampf (und auch nur, weil der Gunnie auf Nahkampf geskillt ist). Sein Angriff wäre bis dahin etwa 5-8 Punkte (!!!) niedriger als der Nahkampfangriff des Fighters, und die paar Zauber (mit PB 25 und Wis-Item 8 Slots, Maximal Grad 3! Woo hoo!) sind im Vergleich zu ca 24x bis Grad 4 beim Barden bzw 35x bis Grad 6 für den Cleric kaum der Rede wert. Wenn er auf Fernkampf geskillt wäre, wäre eine derartige Investition in AC sowieso rausgeschmissenes Geld. Und selbst wenn ich es aus irgendeinem Grund wichtig fände, als Fernkämpfer die höchste AC der Gruppe zu haben: so what? Wen juckt's denn? Er wäre sowieso das uninteressanteste Ziel der Gruppe, weil er schwieriger zu erreichen ist als die Nahkämpfer und nicht so bedrohlich ist wie die Caster.

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