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Pro und Contra Golarion

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BobMorane:

--- Zitat von: Narubia am  7.05.2014 | 13:23 ---Also, wenn ich jetzt also Spieler habe, die sagen: Okay, wir haben entschieden: Die Fesseln sind uns zu heikel, da fährt noch der alte Boss der Piraten rum der uns an den Kragen will, verkaufen wir das Schiff und suchen unsere Schätze an Land und das sinnvoll begründen, dann schicke ich sie nicht heim. Warum auch? In meinen Augen ist das eigentlich genau das, was ich möchte: Die Spieler sollen überlegen, was für sie die klügste Möglichkeit ist, zu überleben und im Spiel glücklich zu werden. Wenn der AP das nciht vorsieht, dann weiche ich vom AP ab.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube das ist der klassische Wiederspruch zwischen die Spieler sollen sich frei in der Welt bewegen und tun und lassen können was sie wollen und Ich(SL) biete eine Setting an(Piraten) und wir einigen uns darauf diesen zu bespielen. Dann erwarte ich natürlich auch das die Helden/Spieler da mit machen. Innerhalb des Settings(Piraten) können sich die Figuren ja immer noch austoben. Wir spielen auch gerade Skull&Shackles und unser Barde ist dabei sich ein Informanten Netz aufzubauen und jeder Spieler hat dem SL ein paar Flags gesetzt, die er gerne innerhalb des Settings bbespielen will.

Crimson King:

--- Zitat von: BobMorane am  7.05.2014 | 13:42 ---Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

--- Ende Zitat ---

Das geht auch. Es geht mit anderen Systemen aber wesentlich besser. Wobei Sense of Wonder bei einem guten SL tatsächlich mit so ziemlich jedem kampagnentauglichen System machbar sein müsste. Storylastigkeit ist auch kein Problem, die APs liefern ja z.B. einiges an Story. Schwierigkeiten bekommt man eher mit einem Open-World-Ansatz, wie er hier beschrieben wurde.


--- Zitat von: Wellentänzer am  7.05.2014 | 13:44 ---Hm, Deine Einschätzung des Settings deckt sich ganz offensichtlich mit meiner, aber ich gelange zu einer anderen Schlussfolgerung als Darius und Du. Mit den Forgotten Realms geht nämlich so einiges, was mir mit Golarion aufgrund der "Bier & Brezeligkeit" nicht möglich erscheint. Dort kann man nämlich auch abseits von Abenteuern eingermaßen herumlaufen, ohne dass einem die offensichtlichen Kulissen direkt vor die Füße fallen. Insofern verengt Pathfinder Golarion den Fokus des Spiels erheblich stärker als das beispielsweise in der Kombination AD&D Forgotten Realms der Fall war.*

--- Ende Zitat ---

Ja, da habe ich viel zu sehr verallgemeinert. Die Verzahnung zwischen Golarion, PF und den APs ist schon heftig. Auf der anderen Seite liebe ich ja diverse DnD-Settings wie Eberron, Dark Sun, Planescape, würde die aber, wenn ich sie richtig ausreizen will, mit anderen Systemen bespielen.

Die Realms sind da ein bisschen anders. Ich kenne die nur aus AD&D 2nd, da war das eine sehr generische, aber durchdachte Welt. Die kann man vermutlich auch mit jedem Fantasy-System bespielen, das High Magic erlaubt, und AD&D hat da funktioniert.

Narubia:

--- Zitat von: Rhylthar am  7.05.2014 | 13:29 ---@ Narubia:
Bleibt doch die Frage:
Wieso spielst Du einen AP auf Golarion, wenn es doch eher eine Sandbox sein soll?

--- Ende Zitat ---
1. Wusste ich gar nicht, worauf ich mich einlasse. Zudem ist "Unter Piraten" ja zumindest im Rahmen des Fesselarchipels "sandboxig". Letzten Endes werde ich in Zukunft aber wohl deutliche Teile des APs abändern, um meinen Spielern ein freieres Erlebnis zu ermöglichen.
2. Um mir ein umfassendes Bild über einen Abenteuerpfad machen zu können und bei der gesamten Thematik einen besseren Einblick zu haben.
3. Warum Golarion? Weil ich anfangs dachte, dass die Anpassungsarbeit den Nutzen nicht wert wäre.


--- Zitat von: Darius am  7.05.2014 | 13:26 ---@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.
--- Ende Zitat ---
Du hast aber in JEDEM Setting spezielle Regeln, vielleicht vergisst du das?
In den Forgotten Realms gibt es ganze Bücher zur Magie, zu den Völkern, zu Talenten, Regionalen Besonderheiten und Waffen, Klassen und Prestigeklasse, die Liste ist unendlich. Es ist nunmal immer so, dass wenn du ein anderes Setting spielst, du anderen Regeln unterworfen bist. Und wenn du jetzt der Meinung bist, dass du ein neues Setting bespielen willst, dann wirst du auch da deine Anpassungen tätigen müssen. Der Unterschied ist nur: Der Sprung von FR auf Eberron ist eben relativ klein, weil beide High-Magic-Welten sind, während der von den FR auf Mittelerde oder Westeros eben ein großer ist, weil diese beiden eben zwei Low-Magic-Settings sind.
Ich wüsste nicht, warum Pathfinder aber nicht mehr Pathfinder sein sollte, nur weil ich es statt Golarion in den Vergessenen reichen oder auf Westeros spiele. Anpassungen hast du immer.


--- Zitat von: Darius am  7.05.2014 | 13:26 ---Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.
--- Ende Zitat ---
1. Eine Gruppe aus Stufe 18 NSC vernichtet keine vernünftig geführte, reguläre Armee (ZEHN-TAUSEND  ;)). Da sind nämlich auch in der Armee höherstufige Charaktere dabei, dahinter liegen Enorme Geldmittel und magische Gegenstände.
2. Aragorn ist einer der hochstufigsten Charaktere dieser Welt. Es liegt doch in deinem (Spielleiter-)Ermessen, welche Stufe er hat. Warum du ihn auf Stufe 12 behalten willst, wenn er diverse Schlachten selbst gegen höherstufige Orks ohne einen Kratzer beendet, ist mir nicht ganz klar. Du darfst ihn gerne auf 20 setzen. Legolas genauso - was der in manchen Kämpfen abliefert ist deutlich im epischen Bereich, sowohl im Hobbit als auch in HdR. Wenn dich stört, dass deine Spieler stärker werden als er - ändere es.
3. Dass du anscheinend Abenteuerpfade als Maßstab für alle Kampagnen nimmst, die man so bespielen kann, beschränkt deine Sichtweise ungemein. Es gibt genauso Kampagnen, die mit Stufe 8 enden oder Stufe 12, genauso gibt es Kampagnen, die bereits mit Stufe 8 oder 12 beginnen. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
4. Wenn da keine Level 25 Viecher herumrennen, was ist dann eigentlich Saruman in der Schlacht gegen Isildur? Ich denke, den kann man gut und gerne über (Begegnungs-)Stufe 20 ansiedeln. Und was ist für dich Smaug? Ist das kein Drache mit CR 20+?
5. Ansonsten sehe ich bei deinem Post keinen Punkt, warum das nicht realisierbar sein sollte. Die Möglichkeit, Welten zu verändern, sinkt zudem mit verringertem Magieniveau gewaltig. Aber selbst wenn die Charaktere die Welt ändern können, was soll's? Gehört doch bei epischen Szenarien dazu.


--- Zitat von: Darius am  7.05.2014 | 13:26 ---In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.
--- Ende Zitat ---
Nenn doch einmal ein großes Konsistenzproblem, das man auf höheren Stufen erreicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir von demselben reden.


--- Zitat von: BobMorane am  7.05.2014 | 13:48 ---Ich glaube das ist der klassische Wiederspruch zwischen die Spieler sollen sich frei in der Welt bewegen und tun und lassen können was sie wollen und Ich(SL) biete eine Setting an(Piraten) und wir einigen uns darauf diesen zu bespielen. Dann erwarte ich natürlich auch das die Helden/Spieler da mit machen. Innerhalb des Settings(Piraten) können sich die Figuren ja immer noch austoben. Wir spielen auch gerade Skull&Shackles und unser Barde ist dabei sich ein Informanten Netz aufzubauen und jeder Spieler hat dem SL ein paar Flags gesetzt, die er gerne innerhalb des Settings bbespielen will.

--- Ende Zitat ---
Du hast es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Ich persönlich bevorzuge einen Mix zwischen den beiden Varianten:
Meine Spieler können sich verhalten, wie sie wollen und haben lediglich die innerweltlichen Konsequenzen zu tragen. I. d. R. stimme ich mich aber derart mit meinen Spielern vorher ab, dass sie in einem Piratensetting jetzt keine Reise in die neun Höllen planen.

BobMorane:

--- Zitat von: Darius am  7.05.2014 | 13:26 ---Danke Jochen! Genau so sehe ich das auch.

@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.

Nochmal: Golarion wurde für das Pathfinder System gebaut/erschaffen. Dazu muss es halt einfach so gebaut werden, wie es ist. Die Abenteuerpfade sind und bleiben das Herzstück von Pathfinder Kampagnen.

Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.

In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.

Aber ja...auch ich erkenne an, dass Golarion jetzt nicht super duper toll ist als Ganzes. Es ist für mich halt einfach gut und angemessen, für das, was es können soll.

--- Ende Zitat ---

Ich stimme Dir zu das eine Konvertierung von PF auf Mittelerde/Westeros einiges an Arbeit wäre und man sich fragen muss, ob die sich lohnt. Man kann auch mit ein wenig Arbeit und einem Kompromiss leben wie das Rolemaster seiner zeit für Mittelerde gemacht hat. Die Komplikation in beiden Fällen liegt aber eher daran das Magie in Westeros/Mittelerde mächtig aber subtiler ist, nicht weil es keine Hochstufigen Personen gibt. Aragorn ist im Herr der Ringe irgendwas zwischen 150 und 200 Jahren alt, von denen er einen Großteil damit befasst war zu Reisen und Abenteuer zu erleben. Ich hätte bei ihm mit Aristokrat 2 Fighter 6 und Ranger 10 echt keine Probleme.

Darius:
Aaaalso....ich könnte jetzt mit einer Mittelerde Klugscheiss-Diskussion beginnen. Da für mich als 38-jährigem Rollenspieler und Fantasy Fan, Tolkien meine "Bibel" geschrieben hat und ich damit groß geworden bin, möchte ich die, sagen wir mal nicht ganz so korrekten Behauptungen nicht auseinanderpflücken, die hier gemacht wurden. (Aber Aragorn ist 80 und nicht 150-200, das musste sein :)  )

Und wie schon angedeutet. Eine Konvertierung von Tolkien Charakteren zu Pathfinder ist, wenn wir alle ganz ehrlich sind und den Geist hinter Tolkiens Werk verstanden haben, schlicht doof und nicht wirklich gut machbar.

So...jetzt kam ja auch der Einwand: "...doch das geht, Smaug und Sauron (nicht Saruman im Übrigen) wurden genannt."

Isildur schafft es ja dem ollen Sauron den Ring vom Finger zu hauen mit seinem Schwert. Hat also Pathfinder technisch entweder gecrittet oder war so gut, dass er die AC vom Herrn Sauron gepackt hat. Also kann Sauron jetzt nicht unbedingt Level 40 gewesen sein, wenn ich bei Isildur annehme, dass er als echt sauguter Fighter so Level 20 ist. (wäre er nicht, weil mit ihm in besagter Schlacht Wesen kämpften, die dann locker Level 30-35 gewesen wären, Elrond usw.)

Ein Bard vom See könnte einem CR 20+ Drachen niemals mit einem guten Treffer töten. Pathfinder technisch. Das geht einfach nicht. Was für einen Level müsste denn der Bard mit seinem Pfeil gehabt haben?

Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar. Wir haben das vor 25 Jahren auch bespielt mit MERS und Rolemaster und schütteln jetzt nur noch den Kopf. Mittelerde hat viel, wenn nicht in allem, mit dem Lauf des Schicksals, mit Bestimmungen und der Geschichte und den Botschaften dahinter zu tun. Und nix, aber auch gar nix davon ist wirklich schön und einfach mit Pathfinder abzubilden.

@Narubia: Wir beide haben vollkommen andere Herangehensweisen ans Spielen/Leiten denke ich. Ich habe wie gesagt schon meine 26 Jahre RPG aufm Buckel. Ich möchte nicht mehr Stunden investieren, um System an Welt oder Welt an System anzupassen. Ich will mit Pathfinder kaufen, dazu Golarion geliefert bekommen und dann darin spielen. Und wenn ich mir Pathfinder kaufe und Golarion nehme, dann muss ich gar nix mehr anpassen und kann einfach schön drauf los spielen. Ich habe keine so hohen Ansprüche mehr an eine D&D Bier und Brezel Runde. Meine RPG Ansprüche im hohen Bereich stille ich zu ganz besonderen Anlässen (:T: Treffen Winter und Sommer zum Beispiel).

Will ich Mittelerde spielen oder Westeros, dann spiele ich bei letzterem das "Song of Ice an Fire RPG" oder nehme das Dragon Age RPG oder FATE (irgendwas).

Dann wolltest du ein Konsistenzproblem von mir hören für Pathfinder. Pathfinder ist für mich ein einziges Konsistenzproblem. Level 20 SC sind nahezu gottgleich. Sie negieren den Tod. Sie lassen Gebirge einstürzen und können Massenvernichtungen durchführen. Zudem gibt es einfach keine reelle Gewalt mehr, die sie wirklich aufhalten kann. Diese Kritik hatte ich aber auch schon mal woanders geäußert. Pathfinder und die ganze Logik brechen ab einem gewissen Level zusammen. Sogar in Golarion. Als einfaches Beispiel, warum es auf Golarion echt ganz schön unlogisch ist: Wir schwammen mal in irgendeinem Teich herum. Der war echt nicht wirklich groß. So ein kleiner See halt 100 x 100 Meter oder so. Plötzlich kam da natürlich der Encounter (wäre gekommen, wenn unser SL den nicht gestrichen hätte) Irgendwelche CR 7/8 Raubfische. Und davon 3-4 oder so. Ich frage mich von was die leben? Die haben doch innerhalb von 1 Tag den ganzen See leer gefressen. Das ist komplett unlogisch designt, aber...so what?! Es ist eben High Fantasy...es ist halt D&D. Da geht sowas. ;)

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