Thema: Es ist kein Spiel mehr ...

[Shadom]

Ich freue mich, dass du Spaß hast.
Ich würde fluchtartig die Runde verlassen.

Verstehe mich nicht falsch. Das Thema "Makro" Spiel, mächtige Charaktere samt Gruppierungen.. toll! Aber nicht wenn man dann noch mini "Helden" spielt.
Sowas würde ich eben nicht als Rollenspiel per se sondern als Diplomatisches Planspiel mit leichten Brettspielelementen umsetzen.

[Nevermind]

Hm,.. Ihr seit quasi Sidekicks eurer eigenen Chars.
SCNR


Ich glaub ich versteh was du gut an dem ganzen findest, aber ich könnte es nicht Teilen, nicht länger als vielleicht 1 Abenteuer oder so.

Was mir massiv fehlen würde wäre das die neuen Chars ja nichts eigenes erarbeiten 'dürfen'.

[Wisdom-of-Wombats]

Das kann dir in den vergessenen Reichen, Eberron, in der Welt der Dunkelheit... überall passieren, wo Helden zu mächtig werden, die Geschicke der Welt lenken und der Spielstil für die Nachfolgerhelden so GANZ anders ist.

Wenn ich das lese, gruselt mir. Es gibt kein "zu mächtig". Schon gar nicht in den genannten Welten, denn da gibt es immer einen noch mächtigeren Gegner. Und auch die Geschicke der Welt lenken kann Spaß machen und es geht auch, ohne die Nachfolgehelden einzuschränken. Offensichtlich wird hier Railroading mit Libretto gewünscht. Mich erinnert das ja entfernt an oWoD Spielstile, die auch zum Gruseln finde.

Nix gegen mächtige Charaktere, aber wenn die dann zur Ruhe gesetzt werden, sollte der SL auch im Gegenzug die Plotkanonen abrüsten.

Was ich noch viel gruseliger finde, dass das in Eurer Runde kaum jemand zu stören scheint.

[Achamanian]

Wenn ich das lese, gruselt mir. Es gibt kein "zu mächtig". Schon gar nicht in den genannten Welten, denn da gibt es immer einen noch mächtigeren Gegner. Und auch die Geschicke der Welt lenken kann Spaß machen und es geht auch, ohne die Nachfolgehelden einzuschränken. Offensichtlich wird hier Railroading mit Libretto gewünscht. Mich erinnert das ja entfernt an oWoD Spielstile, die auch zum Gruseln finde.
[...]
Was ich noch viel gruseliger finde, dass das in Eurer Runde kaum jemand zu stören scheint.

"Railroading mit Libretto" merke ich mir 
Werde ich mir merken.
Dagegen, dass das gruselig sei, würde ich einwenden: Ich versuche gerade, das Thema ohne ideologischen Furor zu betrachten und einfach mal zu gucken: Macht mir das Spaß? Was macht mir daran Spaß, was nicht? Was für eine Art Rollenspiel ist das eigentlich, die wir da treiben? Kann man diese Arbeit Rollenspiel, wenn sie denn der Gruppenmehrheit so gut gefällt (und für mich durchaus auch ganz nett ist) noch besser, bewusster, zielgerichteter betreiben?
Ich habe in dieser Gruppe lange gegen die Märchenonkelei angekämpft, dabei auch kleine Erfolge gehabt - und jetzt stecken wir plötzlich wieder tiefer drin denn je, und ich merke: Das hat ja auch so seinen Reiz. Es ist nicht so gut wie meine Anything-Goes-Numenera-und-Ashen-Stars-Runden mit anderen Leuten, aber ich gehe trotzdem gerne zu den (wenigen) Treffen mit dieser Runde.

Klar, nur so spielen möchte ich auch nicht ...

[Kardinal]

Ich freue mich, dass du Spaß hast.
Ich würde fluchtartig die Runde verlassen.

ebenso

...und Amber Diceless ist eher das genaue Gegenteil

[Achamanian]

ebenso

Wie gesagt, ich bin die ideologischen Kämpfe um solche Fragen inzwischen ein bisschen leid und versuche gerade, rauszufinden, welche Spielweisen eigentlich genau wie funktionieren. Finde ich irgendwie spannender als die ewige Abgrenzerei.

[Kardinal]

nun, so wie sich das liest, "spielt" ihr eigentlich tatsächlich nicht mehr, da ihr keinerlei plot-relevante Entscheidungen mehr trefft und auch sonst keinerlei Einfluss auf den Verlauf der Ereignisse zu haben scheint. Was übrig bleibt, kann man vielleicht eher als eine eigentümliche Variante zum Thema Geschichtenerzählen betrachten - selbst Impro-Theater liefert meist mehr Freiraum für die Beteiligten...

[sindar]

Das Niveau, das eure "erste Garnitur" jetzt erreicht hat, waere das, wo es fuer mich erst so richtig interessant wird. Bin da leider noch nie hingekommen.

[JS]

Ich frage mich, ob eure SC nichts anderes als das Abenteuern (bzw. Nachspielen fremder Abenteuer) im Sinn haben, wenn sie denn mal mächtiger werden. In vielen meiner Runden gründen mächtige SC Universitäten, Städte, Kirchen, leiten bedeutende Gruppen, kaufen große Raumschiffe, managen Bands, heiraten, widmen sich der Politik usw. Das führt dann zu reichlich Spielfreude und Spielintensität.
Wenn ich mir vorstelle, daß ich mit Stufe 1 im Dungeon Goblins plätten soll und mit Stufe 20 dann Drachen, geht mir schon bei Stufe 5 die Puste aus.
Rollenspiel ist ja auch das, was die Spieler von sich aus daraus machen (sollten).

[Wisdom-of-Wombats]

Dagegen, dass das gruselig sei, würde ich einwenden: Ich versuche gerade, das Thema ohne ideologischen Furor zu betrachten und einfach mal zu gucken: Macht mir das Spaß? Was macht mir daran Spaß, was nicht? Was für eine Art Rollenspiel ist das eigentlich, die wir da treiben? Kann man diese Arbeit Rollenspiel, wenn sie denn der Gruppenmehrheit so gut gefällt (und für mich durchaus auch ganz nett ist) noch besser, bewusster, zielgerichteter betreiben?
Ich habe in dieser Gruppe lange gegen die Märchenonkelei angekämpft, dabei auch kleine Erfolge gehabt - und jetzt stecken wir plötzlich wieder tiefer drin denn je, und ich merke: Das hat ja auch so seinen Reiz. Es ist nicht so gut wie meine Anything-Goes-Numenera-und-Ashen-Stars-Runden mit anderen Leuten, aber ich gehe trotzdem gerne zu den (wenigen) Treffen mit dieser Runde.

Okay... Gruselig ist ein starker Begriff. Ich sage es mal so: ich kann den Spielstil leider kaum nachvollziehen, somit ist mein Beitrag zum Erkenntnisgewinn auch eher gering. Die zentrale Frage ist tatsächlich: warum will man so spielen? was ist der Benefit, den man daraus zieht? Und der Hauptbenefit scheint doch zu sein: man trifft sich mit sehr guten alten Bekannten sowohl denen am Tisch, als auch denen auf dem Papier. Für mich klingt es, ins positive gewandt, nach einem "Altherren Club" (k.a. ob da auch Frauen bei sind), der sich gemütlich am Kamin trifft und vergangene Zeiten durch fortgesetzte Erzählung am Laufen hält. Das ist ab und an eine tolle Veranstaltung.

Die Frage, die sich mir stellt: warum spielt Ihr nicht einfach Eure alten Helden weiter? Anscheinend versucht Ihr doch eigentlich deren Story fortzusetzen. Nur statt auf Ich-Erzählungen der alten Haudegen zu setzen, habt ihr jetzt Jungreporter losgeschickt, um einen Bericht über die alten Herren zu schreiben.

Das ist der Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Warum macht Ihr das so? Das frage ich mit ehrlicher Neugier.

[bobibob bobsen]

Es sieht für mich so aus als ob Ihr einfach die Trauerphase um euere alten Helden nicht bewältigt habt. Ein guter Abschluss, ein furioses Finale, eine sinnvolle Aufgabe die keinen Freiraum für Charakterspiel mehr bietet ist da oft hilfreich (zusätzlich zu räumlicher/zeitlicher Distanz).
Das führt dazu das ihr zwar SC spielt aber mit dem Gefühl von NSC (euch lenkt zwar nicht de SL aber ihr werdet durch eure Altcharaktere gelenkt).
Meines erachtens hilft da nur ein radikaler Schritt, der wiederum nach deiner Aussage einigen Mitspielern und dem SL nicht behagt.

[Achamanian]

Für mich klingt es, ins positive gewandt, nach einem "Altherren Club" (k.a. ob da auch Frauen bei sind), der sich gemütlich am Kamin trifft und vergangene Zeiten durch fortgesetzte Erzählung am Laufen hält. Das ist ab und an eine tolle Veranstaltung.

Die Frage, die sich mir stellt: warum spielt Ihr nicht einfach Eure alten Helden weiter? Anscheinend versucht Ihr doch eigentlich deren Story fortzusetzen. Nur statt auf Ich-Erzählungen der alten Haudegen zu setzen, habt ihr jetzt Jungreporter losgeschickt, um einen Bericht über die alten Herren zu schreiben.

Das ist der Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Warum macht Ihr das so? Das frage ich mit ehrlicher Neugier.

Das mit dem "Altherren-Club" trifft es ebenfalls sehr gut, finde ich!

Der Grund, warum wir unsere Alten SC nicht weiterspielen, liegt darin, dass nur zwei von denen das Kampagnenfinale überlebt haben, und inzwischen auf verschiedenen Seiten stehen. Es gibt auch noch ein paar alte Charaktere aus der 2. (also nicht der aktuellen 3.) Reihe, die als Halb-SC durch die Abenteuer geistern, die sich aber ebenfalls nur schwer zu einer Gruppe zusammenfassen ließen ... eigentlich funktionieren die alle nur noch als Einzelfiguren so richtig.

@bobibob:
Auch das mit der "nicht überwundenen Trauerphase" ist eine schöne Beschreibung des Zustands. Vielleicht müssen wir einfach noch ein Weilchen (nicht-)spielend trauern und fangen dann was wirklich Neues an. Der radikale Schnitt des Kampagnenendes (bei dem wie gesagt fast alle SC entweder gestorben sind oder im Prinzip unspielbar wurden, zumindest als Gruppe) liegt ja schon hinter uns.

[Praion]

Sie stehen auf unterschiedlichen Seiten? Das klingt doch super. Sollte ne Menge Konfliktpotential da sein, vor allem wenn sie auch viele Verbündete haben an denen sie ziehen können.

[Achamanian]

Sie stehen auf unterschiedlichen Seiten? Das klingt doch super. Sollte ne Menge Konfliktpotential da sein, vor allem wenn sie auch viele Verbündete haben an denen sie ziehen können.

Jau, da wären wir halt wieder da, wo man eigentlich konsequenterweise auf der makropolitischen Ebene spielen und noch bewusster Schlaglichter setzen müsste, wodurch dann wieder eine neue Art von gemeinsamer Storygenerierung stattfinden könnte, anstatt dass wir nur der (zugegebenermaßen sehr reizvollen) Vision des SL folgen.
Tatsächlich hätte ich dazu mit der Gruppe am meisten Lust und werde diese Möglichkeit wohl ins Rennen bringen; viel Hoffnungen mache ich mir allerdings nicht, dass das auf Gegenliebe stößt, dafür sind halt zwei der Mitspieler einfach zu misstrauisch gegen alles, was irgendwie "komisch" ist (ich glaube, ihnen ist wirklich gar nicht bewusst, dass wir in letzter Zeit ohnehin schon sehr "komisch" spielen ...).

[Slayn]

@Rumpel:

Bei dir ließt sich das ganze so als wärst du fast überrascht darüber an dieser Art zu Spielen Spaß zu finden.
Wobei das doch eigentlich recht simpel ist: Manchmal ist keine Wahl zu haben einfach die beste Wahl. Hinzu kommt dass die beschriebene Runde so wie es scheint eine sehr "lebendige" Welt aufgebaut hat bei der Kontinuität sehr wichtig ist und diese tritt dann natürlich in den Vordergrund.

[Nebula]

Also prinzipiell ist es egal WARUM das Spiel Spaß macht, sondern nur wichtig DASS es das tut.

Ich würde vielleicht mit der Gruppe reden, ob man in Zukunft mehr Einfluß auf das Geschehen haben darf (Kultisten Beispiel)

Du wirst Lachen, ich hatte ein bisserl vergleichbares Erlebnis. Ich hatte komplexe Runden mit Hintergrund Plots, mit Bedrohungen... und dann eine andere Runde mit dummen Haudrauf Dungeon Crawl

Lange habe ich mich gefragt, warum mir das DungeonCrawl mit simplen System soviel mehr Spaß brachte, als die komplexe Runde, welche sogar noch einen theoretisch besseren und erfahreneren Spielleiter hatte. Ich fand das sehr entspannend, nicht jedesmal Angst zu haben, die falschen Entscheidungen zu treffen, die dann wieder mit extremen Bestrafungen einherkamen

Dumm, ist aber so ^^

[Wisdom-of-Wombats]

Es gibt auch noch ein paar alte Charaktere aus der 2. (also nicht der aktuellen 3.) Reihe, die als Halb-SC durch die Abenteuer geistern, die sich aber ebenfalls nur schwer zu einer Gruppe zusammenfassen ließen ... eigentlich funktionieren die alle nur noch als Einzelfiguren so richtig.

Ist das durch die Story so far... passiert oder liegt das im Konzept der Charaktere?

[Slayn]

@Nebula:

"Dumm" ist nur etwas zu Spielen das keinen Spaß macht. Bestrafungen, ey!

[Nebula]

ja es ist komischerweise voll in, den Spielern eine reinzuwürgen bzw. sie klein zu halten zumindest in meiner RPG Bekanntschaft

Da hast manchmal echt Angst, alleine die Straße zu überqueren, weil dich sicher ein NSC umfallen lässt 

[Achamanian]

Ist das durch die Story so far... passiert oder liegt das im Konzept der Charaktere?

Eher story so far ... beim großen DSA-Borbarad-Krieg sind halt nicht alle immer ganz eindeutig auf der Seite der "Guten" gelandet. Das hat sich so allerdings erst zum Ende herauskristallisiert, als für jeden SC halt die ganz großen Entscheidungen anstanden.

[Mann ohne Zähne]

Gestern wieder mal mit meiner altehrwürdigen DSA-Runde getroffen und etwas  festgestellt ...
So, wie wir das spielen, ist das eigentlich kein Spiel mehr. Es ist inzwischen wirklich der gemeinsame Umbau einer durch Kaufabenteuer erzählten Geschichte unter maßgeblicher Anleitung des SL.
(...)
Das ist für mein Gefühl schon eine sehr eigene Art des Rollenspiels, die sich da bei uns herausgebildet hat, und eine, die ich wie gesagt gar nicht nur schlecht finde. Aber manchmal nervt es mich, und dann würde ich am liebsten einfach mal wieder mit diesen Leuten spielen, mich von ihnen überraschen lassen, sie überraschen, mich von den Würfeln überraschen lassen ... aber das scheint irgendwie nicht mehr zu gehen, zumindest nicht im Aventurien-Setting.

Wir spielten eine Zeit lang auch mal so, mit selbstgebasteltem System und Welt. Das nannten wir dann "rumadeln", weil sich unsere SCs in derart großen Höhen der Spielwerte bewegten, daß sie zumindest halbgottgleich über das Wohl und Wehe der Welt bestimmten. Hm. Und wie bei euch, so scheint es, hätte ein Teil der Spieler am liebsten so weitergemacht. Nur: Wir anderen wollten überrascht werden.

Wie lautet einer der genialen Spielleiter-Tips in Hong Kong Action Theatre! -- "Wenn du nicht weißt, wie die Geschichte weitergehen soll, lasse eine Handvoll Gangster durch die Tür stürmen".

Die Gangster, in unserem Falle, waren andere, uralte Wesen, die im Handstreich die ollen NSCs weggefegt haben. Ein Teil der Althelden widerstand, und so entbrannte ein Machtkampf in den oberen Etagen. Was uns unten Freiraum gab, endlich wieder so zu spielen, wie wir wollten: mit Überraschungen (ohne oder mit Zufallsgeneratoren, das ist ja wurscht).

Viele Grüße
Norbert

[Horatio]

Hm.. Eigentlich ist die Gruppe ja erstmal erfreulich. Sie hat einen roten Faden den jeder kennt (Creative Agenda). Das heißt man hat eine gemeinsame Erwartungshaltung und kommt sich nicht (in der Regel) unbewusst gegenseitig in die Quere durch unterschiedliche Spielvorstellungen (also haben wir erstmal Functional Play).

Was hier abläuft ist ganz klassisches Celebration of Source Material / Constructive Denial nach dem Verständnis des Forges. Es gibt allen Spielern bekannte vorgegebene Rahmenvoraussetzungen, das Quellenmaterial, bestehend aus dem für die Gruppe etablierten Metaplot und den „Genrekonventionen“ denen die Handlungen der SCs und NSCs unterworfen sind.

Die Frage für die Teilnehmer ist also nicht mehr nur „Ist die Handlung meines Charakters (über die ich gerade nachdenke) grundsätzlich plausibel?“, sondern eben auch „Ist sie noch Teil des durch das Quellenmaterial abgesteckten Rahmens?“.

Während das für viele Spieler (gerade viele DSA Spieler) grundsätzlich ein wichtiger Teil des Spiels ist, kann das natürlich auch Überhand nehmen.


Wenn man das aufbrechen möchte, würde ich vorschlagen in der Gruppe zu diskutieren welche speziellen Teile des Quellenmaterials man lieber „hinten Anstellen“ oder alternativ „Ersetzen“ möchte um den Rahmen in dem plausible Handlungen erfolgen können zu erweitern. Ebenso sollte man auch die Gegenprobe machen, also schauen an welchen Teilen man gerade festhalten will . Vermutlich wäre das sogar der bessere erste Schritt .

Ein alternativ denkbares Vorgehen im Sinne von  „Wir machen einfach mal und schauen was passiert“, würde möglicherweise das kaputt machen was an dieser Gruppe gut funktioniert und ihr die bestehende Basis rauben.  Ganz egal ob ausgehend von der ganzen Gruppe oder auch nur einzelner Teilnehmer die einfach mal „ausbrechen“ wollten, in der Hoffnung dass andere mitziehen.

[Oberkampf]

Eigentlich sagt der Thread-Titel alles: Es ist kein SPIEL im Sinne von Gesellschaftsspiel mehr. Das heißt nicht, dass es keinen Spaß macht oder von Grund auf zu verdammen wäre, es heißt lediglich, dass ihr euch zu etwas anderem trefft als einem Gesellschaftsspiel. Um das konsequent zu verbessern, würde ich vorschlagen, eventuell noch vorhandene Spielelemente, die als Ballast mitgeschleppt werden, z.B. komplizierte Würfelproben, restlos zu streichen. Wenn das nicht möglich ist, sie zumindest so stark zu vereinfachen, wie irgend möglich.

Grund: Wenn ich mich mit Gruppen treffe, von denen ich weiß, dass zu 90% Geschichtenerzählen praktiziert wird, und mich bewusst darauf eingelassen habe, dann finde ich es immer irritierend, wenn man für eine umständliche und belanglose Würfelprobe aus der Erzählung herausgerissen wird. Wenn man den minimalen Überraschungscharakter von Proben behalten will, genügt eigentlich ein einfacher, schneller Wurf ohne Pool-Bilden oder nachschlagen, was die Fertigkeiten bedeuten usw.

[Wisdom-of-Wombats]

Eher story so far ... beim großen DSA-Borbarad-Krieg sind halt nicht alle immer ganz eindeutig auf der Seite der "Guten" gelandet. Das hat sich so allerdings erst zum Ende herauskristallisiert, als für jeden SC halt die ganz großen Entscheidungen anstanden.

Das finde ich richtig cool, wenn große Kampagnen solche Freiräume lassen und zu solchen Entscheidungen führen können! 

[Grimtooth's Little Sister]

Meine Epic D&D/PF Runde spielt ein wenig ähnlich, wir wissen wo es enden muss, wie es enden muss und wer da noch dort ist (voraussichtlich). Wir kennen die Zwischenstationen, zumindest einige davon. Der Unterschied ist dass alle Spieler, zumindest die meisten, die Story mit entworfen haben, nicht nur ich, und manchmal ändert sich doch einiges weil so völlig auf der Schiene könnten wir alle nicht, so könnte ich auch nicht leiten. Die Herausforderung für uns ist, zum Ende zu kommen und die Zwischenstationen möglichst alle mitzunehmen. Aber die SCs können immer was bewirken. Weil sonst kann ich auch vorne sitzen und die Story im Wechsel mit den anderen einfach erzählen.

Aber wenn du Spass hast, ist es doch ok. Muss man halt gegen den Frust der manchmal aufkommt noch ne Runde eröffnen.