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Kodex eines DnD Paladins?

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Kowalski:

--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 15:03 ---Mir geht es da eigentlich auch weniger um den "gefallenen" Paladin. Der kommt ohnehin seltener im Spiel vor - und wenn, dann gibt es mit Atonement ohnehin zumeist eine Möglichkeit dies wieder gerade zu biegen.

Aber eine Erwählung "auf Probe" empfinde ich letztlich unbefriedigend. Gerade weil es dann so viele Diskussionen darüber gibt wie ein Paladin fällt - dabei sollte doch eigentlich dieser derjenige sein dessen Vorbild inspiriert, nicht derjenige bei dem man genau auf die Finger schauen muss.
--- Ende Zitat ---

Nein, nein. Den "Titel" Paladin behälst Du. Null Problemo.
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Der SL muß keine Pal Konservendosenprüfkommision sein. Der Pal-Spieler muß das sein.
Dem SL fällt vielleicht nach X-Sessions auf das der Paladin und der Meuchelmörder so dicke Freunde sind und die letzte Peinliche Befragung eines Verdächtigen ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen....
Dann kann er die Spieler sanktionieren in dem er den Pal entpalt.

Ich habe als Spieler oder als SL ja auch nicht JEDE Handlung auf die "Ist-das-der-Gesinnung-angemessen?" Waage gestellt. Manche dann aber schon und den Spielern mal so Tipps gegeben was passend und was unpassend ist. Als Spieler haben ich versucht schon passend zu spielen.


--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 15:03 ---Und am Ende ist auch dieses "naja, tue halt Buße und dann ist es gut - im Zweifel mach eine Quest" eher unschön. Zum einem weil es die Konsequenzen wieder zunichte macht, zum anderem weil es häufig keinen Sinn in der Spielwelt ergibt. Entweder die fällige Quest ist was der Paladin sowieso machen wollte (Weltrettung und so weiter mal wieder) - oder sie hält ihn von etwas ab was eigentlich wichtiger wäre.
--- Ende Zitat ---

Das geht nicht. Vorteile genießen ohne die Nachteile zu zahlen.
Und ja, das mag auch heißen das sich das nächste Abenteuer um die Seelenrettung des Pals dreht. Und wenn seine Kumpel nicht mitziehen waren das auch keine echten Freunde. Pfui!
Oder man zieht den Pakl raus und der macht seine Bußreise/Pilgerfahrt. Und man spielt in der Zeit jemand anderen.


--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 15:03 ---Es gibt einfach viel bessere Lösungen um das Fehlverhalten einer solchen speziellen Klasse im Spiel zu Konsequenzen führen zu lassen als die aus AD&D und D&D 3.5 bekannte, und es macht mehr Sinn die konkrete "Strafe" auch an der tatsächlichen Tat zu orientieren anstatt alles über einen Kamm zu scheren, egal ob willentlich oder gezwungen, ob der Glauben an ein notwendiges Übel oder pure Bosheit der Grund waren.

--- Ende Zitat ---

Häää?
Je nach Interaktion mit den "höheren" Wesen kann es auch eine direkte Order eines Engels sein:
"Mach XYZ oder es wars mit Deiner Erwählung! Viel Glück!"

In der Regel sollte der Paladin ja auch schon wenn er den Verdacht hat vom Wege abzuweichen in sich gehen und schon mal prophylaktisch vorsorgen.
Rumhuren und Saufen ist halt nicht. Der kriegt Schwielen auf den Knien vom vielen Beten und der Singsang seiner Rosenkranzgebete geht dem Rest auch langsam auf den Zeiger.....

Zumindest wenn ihn der Zweifel packt.

Und DAS sollte 10x häufiger Vorkommen als ein tatsächlicher Verlust der Powerz.

Soweit, zumindest bei Priestern, bekannt werden bestimmte Kräfte aus:
Meditiation, eigenem Glauben
Höhere Priester, Heilige Reliquien
Niedere Engel
Höhere Engel
Avatare
Gottheit selbst

verliehen.
Die Frequenz der Überprüfungen pro Jahr sinkt mit der Stufe der Power. Wäre eine mögliche Regelung.
Denke nicht Thor mag Mikromanagement....


--- Zitat von: nobody@home am 25.04.2016 | 15:08 ---Ein Problem ist zumindest für mich, daß man bei Gedankenkontrolle recht schnell in trübes Gewässer gerät. Wenn ein Paladin nicht verzaubert ist, dann, klar, ist er auch für eventuelle "böse" Taten selbst verantwortlich. Wenn er sie allerdings nur begeht, weil ihm der Obermotz gerade eine Gehirnwäsche verpaßt hat...dann verwischt sich die Grenze zu "ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?", und dann sind wir auch auf Spielerebene schnell auf ganz, ganz dünnem Eis.

--- Ende Zitat ---

Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.


--- Zitat von: Feuersänger am 25.04.2016 | 15:34 ---Dass das damals in den Regeln stand, wurde ja nie in Abrede gestellt. Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.
--- Ende Zitat ---

Keiner bestreitet das Gesinnung beschruppt geregelt war. Bei der "Damned if you do...." Situation erwarte ich Gewissensbisse des Paladins, eine innere Sinnsuche, das Befragen von Weisen Männern...
Ich erwarte keine Auto-Ex-Palisierung wenn es sich der Spieler nicht leicht gemacht hat und die offensichtlich schlechtere Variante gewählt hat. Und die muß auch objektiv krass und böse sein.

Was ich nicht erwarte ist der Auto-Self-Destruct Button.

Aber gerade bei Opfern von Betrügern, vor allem wenn mit der Gier der Opfer gespielt wurde, (egal ob auf materielle, ideelle oder ästhetische Güter) ist doch der Eigenanteil der Verantwortung nicht Null.


--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 15:45 ---Selbst wenn man Gedankenkontrolle oder verfluchte Gegenstände als Grund für ein abfallen vom Paladinstatus akzeptiert: Das dies die gleiche Strafe nach sich zieht für Paladin A wie sie Paladin B bekommt (der z.B. aus Eifersucht seine ihn betrügende Ehefrau erschlug und für die Flucht aus der Stadt die Kasse der Wachmannschaft gestohlen hat) oder Paladin C (Der wahnsinnig wurde und nun plant alle ungläubigen von der Landkarte zu fegen und dafür mordend und raubend durchs Land zieht) macht einfach keinen Sinn.

Wir sprechen hier über die Ausgeburt der Gerechtigkeit. Und ausgerechnet bei der Beurteilung von jenem sollen keine gerechten Maßstäbe mehr angelegt werden, und alle Taten in einen großen Topf  "irgendwie böses Zeug gemacht" geworfen werden?

--- Ende Zitat ---

Es wird nicht definiert was die moralischen (lawfullness) Prinzipien und ethischen (goodness) Maximen sind. Das ist kulturell unterschiedlich. Und somit auch dem SL und auch, mehr noch, den Spielern überlassen.

Meine Antwort: Es kommt darauf an und im Zweifel würde ich mir als SL ein Ruling ausdenken das den Geist der Regeln erfüllt und der Situation entsprechend ist.
(Zu deutsch, wenn die Regeln Scheiße sind nehme ich mir heraus auch mal anderes zu regeln. Dann aber auch mit festhalten, Off-Game Diskussion und Konsens mit der Mehrheit der Spieler)

Runenstahl:

--- Zitat ---Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.
--- Ende Zitat ---

Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.

Kowalski:

--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 17:23 ---
* Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
* Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
* Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
* Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
* Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
* Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Mal so für den Anfang.

--- Ende Zitat ---

Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.

Der eine kann sich kaum reinigen, der andere schon. Das ist der Unterschied Life oder Temporary. Finde ich qualitativ schon einen Hinweis....

Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!

Ok, Pal tritt Welpen und kleine Kinder in den Rinnstein. Gut ist was der Pal macht, macht es ihm alle nach........
Der Paladin definiert nicht was Gut ist. Er lebt das Gut sein. Lebt er das Gut sein nicht mehr ist er auch kein Paladin mehr...... Ist das so schwer zu kapieren?

Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.

Nur weil ich für die Gute Sache (TM) kämpfe muß ich nicht davor gefeit sein ein Kriegsverbrechen zu begehen..... Die Sache heiligt eben NICHT die Mittel. Vor allem für einen Paladin nicht. Das wäre eher eine LN oder, viel mehr noch, LE Sicht. Die Cosa die Paladin kann nicht mit beliebigen Mitteln bestritten werden sondern nur mit den angemessenen.

Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.

Nicht der Gott ist Dir treu. Umgekehrt ist es der Fall.

Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.

Die Regeln des Paladin sind Teil des Balancing. Es gab irgendwo einen Artikel wo die XP Kosten der Powerz und die XP Boni der Nachteile aufgelistet waren (AD&D 2nd). Ohne Nachteile hätte der Paladin halt 2750 XP von 1 auf 2 gebraucht statt nur 2250, oder so.

Kann man mögen, muß man nicht.


--- Zitat von: Runenstahl am 25.04.2016 | 19:08 ---Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.

--- Ende Zitat ---

Nein.

Die die Kräfte verleihende Instanz schaut sich das an und urteilt.
Und das ist:
Der Pal selbst
Ein Kirchenobermotz
Ein niederer Engel
Ein höherer Engel
Ein Avatar
Der Gott selbst

Die Götter sind übrigends in der Regel nicht allwissend. In genügend Mythologien lassen sie sich von stinknormalen Sterblichen täuschen.
Und wenn sie es herausfinden rächen sie sich in der Regel furchtbar.

Kowalski:
Ok, mal eine Frage, wie häufig sind Paladine unfreiwillig zu Ex-Paladinen geworden?

Bei uns in knapp 6 Jahren AD&D trotz wöchentlichen Spiels und, teilweise, perfiden SLs in meiner Erinnerung NULL MAL.
Trotz einem Dutzend Pals als SCs.

nobody@home:

--- Zitat von: Kowalski am 25.04.2016 | 18:49 ---Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.

--- Ende Zitat ---

Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung. Speziell in Welten, wo es derartige Hexerei im Gegensatz zum "richtigen" Leben nachweisbar tatsächlich gibt.

Ach ja, noch was...


--- Zitat ---Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
--- Ende Zitat ---

Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.

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