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Kodex eines DnD Paladins?

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Arldwulf:
Darf er doch.  ;)

Inzwischen.

Und das ist wohl generell dabei die beste Aussage. Ich liebe AD&D, ich spiel es heute noch regelmäßig in 2 Gruppen. Aber die Regeländerungen der späteren Editionen sind nicht einfach nur geschehen um irgendetwas zu verändern, sondern um konkrete Probleme anzugehen. Die Änderung beim Paladinkodex war eine solche Anpassung, die Diskussionen darüber gehen letztlich schon seit Jahrzehnten.

Erg:
Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...


--- Zitat von: Arldwulf am 25.04.2016 | 17:23 ---
* Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
* Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
* Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
* Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
* Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
* Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Mal so für den Anfang.

--- Ende Zitat ---

Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.
Nachtrag: Im Übrigen kann ich den Streiter für die Gottheit/Religion/Überzeugung/etc ja auch mit einer anderen Klasse spielen. Kleriker eignen sich da durchaus.


--- Zitat von: Feuersänger am 25.04.2016 | 20:15 ---...
Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
...

--- Ende Zitat ---

Ich sehe nicht, wie der Vergleich mit dem Magier dieses Argument entkräften würde. Magier haben andere Nachteile (daß sie insgesamt "besser" abschneiden, möchte ich nicht bestreiten), und sie sind ja nicht die einzige Vergleichsmöglichkeit. Aber dieser Vergleich zielt doch eher auf "Ich würde gerne einen Paladin spielen, aber die schicken Fähigkeiten wären mir zu teuer erkauft, aber ich hätte sie doch so gerne", was als persönliche Meinung hervorragend geeignet ist, als Kritik am hier diskutierten Konzept eher weniger. Und durch "Reifen springen" zu müssen (eine in meinen Augen doch etwas überzogene Formulierung) liegt in der Natur des Klassenkonzeptes (Streiter für eine Sache/Überzeugung/Religion/Philosophie/etc).


--- Zitat von: Arldwulf am 26.04.2016 | 08:00 ---...
Bei diesem Punkt geht es also um die Frage wie sich die Regel auswirkt wenn der Paladin nicht "fällt" sondern seine Rolle gut ausspielt.

--- Ende Zitat ---

Ob er das tut, kann ich aber nur beurteilen, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf lenke. Wie feinkörnig diese "Kontrolle" sein soll/darf, kann man diskutieren, und sicherlich gibt es einen Punkt, ab dem es störend wird. Es ist ja nun nicht so, daß bei jeder Aktion des Paladins nach irgendeiner Möglichkeit gesucht wird, daraus einen Kodex-Verstoß zu konstruieren (zumindest hoffe ich das, ansonsten: kein Regelproblem)


--- Zitat von: Feuersänger am 26.04.2016 | 11:26 ---Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? ...

--- Ende Zitat ---

So problematisch ist das nicht. Gut ist wichtiger als Rechtschaffen (zumal eine böse Herrschaft aus Paladinsicht wohl eher selten legitim sein dürfte). Im Übrigen ist eine gute Tat unterlassen nicht das gleiche wie eine böse Tat begehen.

Feuersänger:
Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist. Klar, dann hat der Spieler kein Problem mit dem Kodex. :p
Und ob ein König nun selber an das Gesetz gebunden ist oder nicht, ist schon in der irdischen Geschichte immer wieder verschieden. Darauf kann man sich in einer Fäntelalterwelt nicht berufen. Genauso hat es schließlich auch Monarchen gegeben, die ganz offen "Der Staat bin ich" gesagt haben und die damit durchgekommen sind.

Arldwulf:

--- Zitat von: Erg am 26.04.2016 | 13:07 ---Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...

Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.

--- Ende Zitat ---

Zu 2. Dies bezieht sich in erster Linie auf das Spielgefühl. Als Spielleiter sage ich dem Barden nicht was er für Lieder spielt, dem Magier nicht wie seine Zauberworte lauten. Und dem Paladin nicht was richtig und falsch ist. Ich sage vielleicht was funktionieren kann, aber ich bewerte es nicht moralisch.

Immer im Rahmen dessen was für die Gruppe noch passt. Schau dir die ganzen Paladindiskussionen an. Darüber was am Ende "gut und gerecht" ist gibt es sowieso keine Einigkeit. Jede Entscheidung die ich als SL treffe ist willkürlich, muss dies auch sein. Gebe ich dagegen dem Paladin (und ja - immer in gewissen Grenzen) die Entscheidungsgewalt darüber so wird seine Vorbildwirkung gestärkt. Schau dir das Beispiel an bei dem ein Teil der Gruppe (um den Paladin nicht in einen ihn gefährdenden Konflikt zu bringen) ohne diesen etwas fragwürdiges tut. So etwas gibt es durchaus häufiger. Und dies ist eine unbefriedigende Situation, weil sie dem Charakter einen wesentlichen Aspekt seiner Rolle nimmt. Eben in solchen Situationen danach zu streben das richtige zu tun, ein moralischer Kompass zu sein. Genau in diesen Situationen sollte er derjenige sein an dem sich andere orientieren - nicht der den man in die Ecke schickt damit er nichts mitbekommt.

Zu 3. Und genau dies ergibt keinen Sinn. Die Gottheit weiß, dass der Paladin eine wichtige Mission hat die in ihrem Sinne ist - und torpediert diese indem sie ihm Fähigkeiten nimmt? Warum?

4. ist ein simples Konzept: Es ist ein größerer Vertrauensbeweis jemandem etwas permanent anzuvertrauen als dies auf Probe zu tun, nach dem Motto: Ich kann es dir jederzeit wegnehmen. Permanent verliehene Fähigkeiten stärken also die Erwählung, und machen umgedreht auch die Fallhöhe größer.

6. Dies bezieht sich auf die Situation nach dem Fall. Der Spielercharakter wird dabei zu einem schlechterem Fighter degradiert. Er ist nicht einmal ein "gefallener Paladin", nein er bekommt vom System nichts mit dem er seine neue Rolle ausspielen kann. Und das wäre ok, wenn der Charakter einen schlechten Fighter ohne Waffenspezialisierung spielen mag. Ist aber unwahrscheinlich. Eine solch einschneidende Änderung des Charakters nach dem Motto: Schwubbs du bist jetzt was anderes! sollte niemals ohne das Einverständnis des Spielers geschehen - und wie gesagt selbst mit diesem scheitert die Regelung daran einen solchen gefallenen Paladin glaubwürdig darzustellen.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Feuersänger am 26.04.2016 | 13:21 ---Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist.
--- Ende Zitat ---
Das exakt ist es was er tut, darüber Urteilen was gut und böse ist.

Der König mag nicht an seines Reiches Gesetze gebunden, er steht nicht über den Gesetzen der Götter.

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