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Brainstorming: Wie funktionieren Götter-Kulte in einer High-Fantasy-Welt?

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Bad Horse:

--- Zitat von: Text am  1.08.2014 | 23:42 ---Stimmt. Hmm, dann würde ich solche Versprechungen wahrscheinlich ganz weglassen: die Götter versprechen höchstens ein metaphorisches Leben nach dem Tod, im Sinne von "an etwas mitwirken das größer ist als man selbst" oder "in der Erinnerung der Massen weiterleben" oder "wenn du stirbst dann wird ein Teil von dir zu Würmern und die werden ein Teil von Vögeln".

--- Ende Zitat ---

Damit öffnest du allerdings dem Glauben an eine mythologische, nicht nachweisbare Gottheit Tür und Tor. Die Menschen wollen wissen, was nach ihrem Tod passiert, und wenn ihnen die Überwesen nichts Konkretes erzählen (können), kommen sie vermutlich schnell auf die Idee, dass die das einfach nicht wissen und dass es vielleicht noch ein höheres Wesen gibt, das eben diese Antworten besitzt.

Feuersänger:
Ich kann ja mal zum Vergleich ein paar Takte dazu erzählen, wie ich mir das für meinen Fantasy-Heartbreaker zurechtgelegt habe. Wohlgemerkt ein Setting für D&D 3.5, mit Alignments und dem ganzen Kuddelmuddel.

Die Gottheiten sind zunächst mal in "Ränge" eingeteilt, ähnlich wie in den Realms gibt es Greater, Intermediate und Lesser Powers. Dabei haben die Lesser Powers meist nur regional und/oder bei zahlenmäßig kleineren Rassen ihre Anhängerschaft, können aber ebenso Priester/Kleriker sponsern wie die mächtigeren Gottheiten.
(Dabei habe ich nur die wichtigeren Gottheiten näher ausgearbeitet, um mir Arbeit zu sparen. Wenn ein Spieler sich als Patron eine bestimmte Gottheit vorstellt, die nicht von mir vorgesehen ist, ist es problemlos möglich, dass diese eben als Lesser Power existiert.)

Weiters gilt im Wesentlichen das, was ich schon weiter oben angedeutet habe:
- Gottheiten haben ein Interesse an der materiellen Welt,
- sie haben bestimmte Ideale, und wollen diese in der Welt verwirklicht sehen,
- dazu suchen sie sich Sterbliche aus, um ihren Willen zu erfüllen.

Dabei fällt vielleicht nicht jeder Gottheit sofort auf, wenn einzelne Kleriker mal ihrer jeweiligen Doktrin zuwider handeln. Aber wenn Irrlehren oder dergleichen sich ausbreiten, wird es doch eher früher als später passieren, dass die Gottheit mit dem Fuß aufstampft und klarstellt, was für sie Sache ist.

Zu deiner Frage aus dem Eingangsbeitrag,
"Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?"

--> Hier spielt mir das Gesinnungssystem von D&D in die Hände. Es gibt zunächst für jede der 9 Gesinnungen eine Greater Power, und eine nicht näher definierte Anzahl geringerer Gottheiten. Der einzelne Mensch (oder Zwerg etc) sucht sich eine Schutzgottheit aus, die ihm zusagt -- und das wird höchstwahrscheinlich eine sein, deren Gesinnung gleich oder ähnlich der seinen ist, und deren Philosophie und Ideale er unterschreiben kann.
Und dann kann es eben sein, dass einzelne Anhänger wiederum von ihrer Gottheit auserwählt werden - also als Kleriker oder dergleichen. Ohne beiderseitiges Einverständnis wird da nicht viel gehen -- aber da man sich ja von vornherein eine Gottheit aussucht, mit der man weitgehend d'accord geht, dürfte das auch nicht so das Problem darstellen.

"Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?"

Hier gehe ich davon aus, dass Gottheiten ähnlicher Gesinnung mehr oder weniger unter einer Decke stecken. Entsprechend ist auch die Akzeptanz der Gläubigen untereinander mehr oder weniger ausgeprägt.

Wichtig: aufgrund des obigen Punktes, dass Gottheiten ihre Ideale verwirklicht sehen wollen, nehmen sie auch starken Einfluss auf die Politik. Ich gehe in so einem Setting stark davon aus, dass die meisten Reiche entweder Theo- oder Magokratien sind. Wie gesagt, ich sehe das durch die D&D-Brille, und da sind nunmal Zauberwirker, egal ob Göttlich oder Arkan, wesentlich mächtiger als jeder Mundane.

Ferner kann es durchaus sein, dass die Gottheiten auf die Weise ihre Konflikte untereinander von den Sterblichen austragen lassen. Und sei es nur, weil ihr Konflikt abseits der materiellen Ebene in einem Patt erstarrt ist. Da gibt es viele Möglichkeiten, wie man das handhaben könnte.

Text:

--- Zitat von: Bad Horse am  1.08.2014 | 23:51 ---Damit öffnest du allerdings dem Glauben an eine mythologische, nicht nachweisbare Gottheit Tür und Tor. Die Menschen wollen wissen, was nach ihrem Tod passiert, und wenn ihnen die Überwesen nichts Konkretes erzählen (können), kommen sie vermutlich schnell auf die Idee, dass die das einfach nicht wissen und dass es vielleicht noch ein höheres Wesen gibt, das eben diese Antworten besitzt.

--- Ende Zitat ---

Das geht jetzt in eine philosophische Richtung: Ist die menschliche Tendenz an ein Leben nach dem Tod zu glauben a) im Wesentlichen erlernt (kulturelle Tradition)? Oder ist sie b) der Natur des Menschen innewohnend, auch dann wenn die offizielle Lehre das Gegenteil behauptet?

Natürlich liegt es in der Natur von Glauben an Dinge komplett außerhalb der beweisbaren Wirklichkeit, dass man sie nicht endgültig beweisen oder widerlegen kann. Aber das ist bei Verschwörungstheorien nicht anders (du wirst jemandem der überzeugt ist von Alien-Entführungen oder einer Echsenmenschen-Weltherrschaft oder einer Matrix-Theorie nicht beweisen können dass er sich irrt). Trotzdem verbreiten sich solche Theorien nicht wie ein Lauffeuer über die ganze Welt. Dass die Menschen in der Realität gerade für Jenseitsvorstellungen empfänglicher sind, ist die Ausnahme von der Regel. Man kann sich jetzt darüber streiten ob das daran liegt dass die Menschen a) empfänglich dafür sind weil ihnen die Idee von einem Jenseits schon ihr ganzes Leben eingebläut wurde, oder b) daran dass sie von Natur aus für dieses Thema empfänglich sind. Aber unabhängig davon was in der Realität wahr ist, kann ich nicht für meine Fantasy-Welt nicht handwedeln und annehmen dass dort a) gilt - genauso wie ich annehme dass dort Magie existiert?

Als Tangente dazu: die alten Griechen haben wohl an ein Leben nach dem Tod geglaubt, aber das war im Großen und Ganzen nicht erstrebenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Tod_und_Totenkult_im_antiken_Griechenland#Die_Vorstellung_vom_Tod

In meiner Fantasy-Welt gibt es Magie mit der man mit Toten sprechen kann und Tote wieder zum Leben erwecken kann. Die können alle übereinstimmend berichten, dass da nichts mehr kommt. Natürlich kann ein Mysterienkult trotzdem behaupten, dass die Seele sich vom Körper trennt und der tote Körper deswegen von nichts weiß. (Interessante Implikation: wieder zum Leben erweckte haben in ihren Augen keine Seele mehr!) Aber die Frage ist halt ob solche Theorien genauso große Bedeutung gewinnen wie in der Realität.

Und: müssen solche Jenseits-Mysterienkulte unbedingt mit Göttern in Verbindung gebracht werden? Selbst wenn so ein Mysterienkult einen personifizierten Schutzpatron hat, wäre das dann nicht in den Augen der Leute eine ganz andere Art von "Ding" (mit einem anderen Namen) als ganz mondän und offensichtlich in der Welt existierende mächtige Kulturbringer? (Ich bin da offen für Namensvorschläge!)

Text:
So langsam bekomme ich ein Bild wie meine Welt funktionieren wird:


--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---(Dabei habe ich nur die wichtigeren Gottheiten näher ausgearbeitet, um mir Arbeit zu sparen. Wenn ein Spieler sich als Patron eine bestimmte Gottheit vorstellt, die nicht von mir vorgesehen ist, ist es problemlos möglich, dass diese eben als Lesser Power existiert.)

--- Ende Zitat ---
Gute Idee. Ich denke das werde ich genauso machen. Nicht unbedingt mit klar definierten Power-Levels, aber ich werde ein paar in der Startregion verbreitete Götter (plus ein paar nennenswerte Kuriositäten) herauspicken und beschreiben - aber das so offen halten dass jeder Spieler problemlos seine eigene Gottheit ergänzen kann.


--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---Weiters gilt im Wesentlichen das, was ich schon weiter oben angedeutet habe:
- Gottheiten haben ein Interesse an der materiellen Welt,
- sie haben bestimmte Ideale, und wollen diese in der Welt verwirklicht sehen,
- dazu suchen sie sich Sterbliche aus, um ihren Willen zu erfüllen.

--- Ende Zitat ---
Wäre bei mir genauso.


--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 -----> Hier spielt mir das Gesinnungssystem von D&D in die Hände. Es gibt zunächst für jede der 9 Gesinnungen eine Greater Power, und eine nicht näher definierte Anzahl geringerer Gottheiten. Der einzelne Mensch (oder Zwerg etc) sucht sich eine Schutzgottheit aus, die ihm zusagt -- und das wird höchstwahrscheinlich eine sein, deren Gesinnung gleich oder ähnlich der seinen ist, und deren Philosophie und Ideale er unterschreiben kann.

--- Ende Zitat ---

Bei mir wäre es eher so wie im alten Rom - man ist nicht auf einen Schutzgott beschränkt:

Selbst der Hohepriester von Gott A kann sich öffentlich als Anhänger der Ideale von Gott B bekennen. Natürlich muss das irgendwie zusammen passen: ein Priester des Gottes von Recht und Ordnung wird nicht gleichzeitig dem Gott des zivilen Ungehorsam folgen. Aber er könnte ohne Probleme gleichzeitig einem Gott der Kunst oder einem Gott der Familie folgen.

Ich weiß noch nicht ob ich D&D-Gesinnungen verwenden werde. Falls ja könnte man das über die übliche "innerhalb von einem Gesinnungs-Schritt" Regel abhandeln. Ansonsten mit gesundem Menschenverstand.

In der Regel wird man aber höchstens offizielles Mitglied im Kult eines Gottes sein, weil das eben ein Vollzeit-Job ist. Ausnahme sind rein symbolische Funktionen, die einflussreiche Personen in mehreren Kulten gleichzeitig innehaben können.

Die meisten Kulte bieten ihren Mitgliedern mehr Rückhalt und Unterstützung als der Allgemeinheit: ein Kirchenmitglied wird ohne Probleme ein Gästequartier oder rechtlichen Beistand bekommen, der in dieser Form nicht jedem Anhänger des Gottes gewährt wird. (Insofern ist man zwar nicht auf eine Schutzgottheit beschränkt - wohl aber auf eine "Schutzkirche") Die Unterstützung für die Allgemeinheit beschränkt sich auf das was die Ziele ihres Gottes vorgeben: die Kirche des Gottes der Barmherzigkeit bietet der Allgemeinheit Heilzauber an, die Kirche des Gottes des Krieges bietet Ausbildung im Umgang mit Waffen oder strategische Beratung, die Kirche des hinterhältigen Meuchelmörder-Gottes vermittelt Attentäter und verteilt Gift.


--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---Und dann kann es eben sein, dass einzelne Anhänger wiederum von ihrer Gottheit auserwählt werden - also als Kleriker oder dergleichen. Ohne beiderseitiges Einverständnis wird da nicht viel gehen -- aber da man sich ja von vornherein eine Gottheit aussucht, mit der man weitgehend d'accord geht, dürfte das auch nicht so das Problem darstellen.

--- Ende Zitat ---

Kleriker würde ich bei mir er so abhandeln: Ein Gott kann seine Magie nur durch willige Menschen kanalisieren (deswegen muss der Kleriker jeden Morgen beten um seine Sprüche zu bekommen, falls ich D&D Regeln verwende). Natürlich muss der Gott auch auf den Menschen aufmerksam geworden sein und willig sein ihn zu benutzen (Weswegen die meisten Kleriker offizielle Mitglieder der Kirchenorganisation ihres Gottes sind: so wird der Gott auf sie aufmerksam gemacht. Ab und zu wird eine Gruppe von Anwärtern ihrem Gott vorgestellt, die von der Organisation getestet und für geeignet befunden wurden. Theoretisch kann auch ein Abenteurer die Aufmerksamkeit eines Gottes erregen und so erwählt werden, aber dazu braucht er schon etwas Glück)

Ferner kann jeder Mensch nur die Magie eines einzigen Gottes kanalisieren (deswegen kann man nicht Kleriker von mehreren Göttern sein). Aber es ist durchaus mögliche (wenn auch ungewöhnlich, aus diversen oben genannten Gründen) dass ein Mitglied er Kirche von Gott A ein Kleriker von Gott B ist.



--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---Hier gehe ich davon aus, dass Gottheiten ähnlicher Gesinnung mehr oder weniger unter einer Decke stecken. Entsprechend ist auch die Akzeptanz der Gläubigen untereinander mehr oder weniger ausgeprägt.

--- Ende Zitat ---
Würde ich bei mir eher von unten aufziehen: eine Zusammenarbeit der Priesterschaft gibt es anhand ihrer persönlichen Überzeugungen: Wenn der Hohepriester von Gott A sich auch öffentlich zu Gott B bekennt, dann werden wohl auch die Kirchen A und B eng zusammen arbeiten. Außer wenn Hohepriester B sich gerade mit der Kirche C alliiert hat, welche dem Gott A komplett entgegengesetzt Ideale hat.


--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---Wichtig: aufgrund des obigen Punktes, dass Gottheiten ihre Ideale verwirklicht sehen wollen, nehmen sie auch starken Einfluss auf die Politik. Ich gehe in so einem Setting stark davon aus, dass die meisten Reiche entweder Theo- oder Magokratien sind. Wie gesagt, ich sehe das durch die D&D-Brille, und da sind nunmal Zauberwirker, egal ob Göttlich oder Arkan, wesentlich mächtiger als jeder Mundane.

--- Ende Zitat ---
Bei mir wären Magiewirker auch sehr mächtig. Aber die Götter hätten einen moderierenden Einfluss: wenn die Götter wollten, dann könnten sie ja jederzeit ihre Macht nutzen um sich selbst als Gottkaiser einzusetzen. Tun sie aber nicht. Stattdessen ziehen sie es vor die Menschen sich selbst regieren zu lassen. Ihren eigenen Klerus halten sie deshalb in Schach (so dass keiner von denen auf die Idee kommt eine Theokratie zu errichten), positionieren ihn aber gleichzeitig so dass er als Damoklesschwert über potenziellen Möchtegern-Autokraten oder -Magokraten hängt. Das Ergebnis ist ein komplexes Machtsystem das im Wesentlichen über Konsensbildung zwischen verschiedenen mächtigen Gruppierungen funktioniert.



--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2014 | 02:03 ---Ferner kann es durchaus sein, dass die Gottheiten auf die Weise ihre Konflikte untereinander von den Sterblichen austragen lassen. Und sei es nur, weil ihr Konflikt abseits der materiellen Ebene in einem Patt erstarrt ist. Da gibt es viele Möglichkeiten, wie man das handhaben könnte.

--- Ende Zitat ---
Mit wie viel Macht streiten die Götter diese Konflikte bei dir aus?
Ist das Patt eher "man akzeptiert sich zähneknirschend" - oder eher "erster Weltkrieg"?

Skeeve:
ist hier die Gelegenheit auch mal die Götter meiner Fantasy-Welt anzusprechen oder sollte ich einen eigenen Thread aufmachen?

ich habe mir aus der Literatur geklaut, dass sie zeitlos sind... Sie sehen gleichzeitig die ganze Vergangenheit und die Zukünfte.. alle möglichen Zukünfte!
Die Entscheidungen (und Handlungen) der Menschen, Elfen, usw... legen dann fest welche der möglichen Zukünfte zur Realität wird.

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