Autor Thema: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig  (Gelesen 8846 mal)

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Offline Grey

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Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« am: 11.01.2015 | 00:21 »
Da interessieren mich die ganzen Schmalspurmöchtegernzyniker nicht, die meinen, durch oberflächliches Genörgel sowas kaputtreden zu dürfen.
Sowas von +1!!!

Ich erinnere mich immer noch voller Abscheu an eine Diskussion, die ich mal mit einem anderen Forennutzer darüber hatte, ob es bei CoC Helden geben könne. Seine Art, diesen Begriff zu gebrauchen, fand ich einfach nur erschütternd. Nach seiner Ansicht konnte ein "Held" eigentlich nur jemand mit Superkräften sein; jeder mutige Normalsterbliche, der für ein Ideal (wie z.B. Rettung Unschuldiger) sein Leben riskierte, rangierte für ihn unter "Idiot".

@Slayn: Wenn du in dieser Hinsicht merkwürdig bist, dann bin ich's auch. Ich schließe mich an, wir haben in Realitas einen deutlichen Bedarf an mehr Helden.
« Letzte Änderung: 11.01.2015 | 18:57 von Bad Horse »
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Offline Slayn

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #1 am: 11.01.2015 | 01:32 »
Ich erinnere mich immer noch voller Abscheu an eine Diskussion, die ich mal mit einem anderen Forennutzer darüber hatte, ob es bei CoC Helden geben könne. Seine Art, diesen Begriff zu gebrauchen, fand ich einfach nur erschütternd. Nach seiner Ansicht konnte ein "Held" eigentlich nur jemand mit Superkräften sein; jeder mutige Normalsterbliche, der für ein Ideal (wie z.B. Rettung Unschuldiger) sein Leben riskierte, rangierte für ihn unter "Idiot".

Hm, lass mal raten: Da hat jemand die Messlatte so hoch gesetzt und so dermaßen viel Perfektionismus dabei verlangt, das sogar ein fiktiver Held wie Captain America dabei versagt hätte? Die Art von Leuten, die auf jemanden herabsehen der z.B. freiwillig am Wochenende in einem Tierheim aushilft oder mal für eine NGO in einem Krisengebiet arbeitet? Ich warte da nur noch auf den Spruch: Es bringt ja eh nichts?
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Offline Chiarina

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #2 am: 11.01.2015 | 01:44 »
Aber bei Cthulhu bringt´s wirklich eh nichts, oder?

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Offline Slayn

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #3 am: 11.01.2015 | 01:47 »
Aber bei Cthulhu bringt´s wirklich eh nichts, oder?

Kommt darauf an wie _du_ das siehst. Bei CoC hast du den "Feind" und seine Machenschaften erkannt und stellst dich gegen ihn, auch auf die Gefahr hin dabei nicht unversehrt davon zu kommen.
Wenn _du_ der Meinung bist, dieses Opfer ist es wert.... Dann rockt CoC einfach.
Wenn _du_ nicht willens bist so ein Opfer zu bringen (und wir reden hier von einem Charakter, einer fiktiven Person) ... dann pack deine Würfel ein und geh verdammt nochmal heim, du nervst einfach blos.

Gerade in Bezug auf die Messlate muss man also einfach mal sagen: Wenn _du_ dich opferst, damit die Menschheit nochmal 10 Jahre hat, welchen Wert hat beides?

Und da ich da gerne nachtrete: CoC in Deutschland leidet darunter eben diesen Gedanken nicht transportieren zu können und "Story Über Alles" die Szene regiert
« Letzte Änderung: 11.01.2015 | 01:50 von Slayn »
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Offline Chiarina

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #4 am: 11.01.2015 | 02:23 »
Zitat von: Slayn
[...]wir reden hier von einem Charakter, einer fiktiven Person

Naja. Ursprünglich ging es ja um Heldentum, wie es auch im hier und jetzt stattfinden kann. Und ich denke, da gibt es immer noch einen Unterschied zum Cthulhu-Mythos, oder?

Ich bin alles andere als tief drinnen im Cthulhu-Mythos. Von daher sind meine Beiträge möglicherweise überholt. Ich habe ein paar Lovecraft-Geschichten gelesen und in den 90ern mal etwa 1 1/2 Jahre das Laurin-Cthulhu-Rolenspiel gespielt, das ist alles eine Weile her. So wie ich die Geschichten in Erinnerung habe, besteht aber doch der Reiz (oder zumindest ein Reiz) des Spiels darin, unwillentlich schlafende Hunde zu wecken, oder? Der entdeckungsfreudige Archäologe stößt plötzlich auf etwas, was aufwacht, und was er besser hätte schlummern lassen. Kann sein, dass das nur eine Facette ist, aber es ist eine ziemlich wichtige, da bin ich relativ sicher.

Ich kann verstehen, wenn jemand aus dieser Spiel-Perspektive heraus sagt, dass es idiotisch ist, jemand anderen als einen Superhelden an solche ("Archäologen")-Aufgaben heranzulassen.

Wenn aber jemand anfängt, ein solches Weltbild auf unsere Realität zu übertragen ("für uns normale Menschen lohnt das doch alles nicht, weil wir sowieso nichts ausrichten können"), dann, das denke ich auch, übersieht er die Helden unserer Zeit und hat mit unserer Welt eigentlich schon abgeschlossen. Der Unterschied liegt in meinen Augen darin, dass es sich auch für uns Alltagsmenschen lohnt für unsere Welt zu kämpfen, für Lovecrafts nicht. 10 Jahre mehr gibt es bei Lovecraft doch am ehesten, wenn man sich nicht bewegt. Da bist du ein Idiot, wenn du zu neugierig bist.

Der Regelmechnismus zum Thema ist (oder war?) die geistige Stabilität.

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« Letzte Änderung: 11.01.2015 | 02:37 von Chiarina »
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Offline Sashael

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #5 am: 11.01.2015 | 09:37 »
Auch bei CoC gibt es Kulte, die irgendwelche Alten aufwecken wollen. Und sich denen entgegenzustellen bringt langfristig genauso wenig, aber der Menschheit halt dann mal wieder 10 Jahre mehr. Das war mit Helden in CoC gemeint.
Und ich hab auch schon den einen oder anderen SC verheizt, als er mit vollem Körpereinsatz solchen Kulten an den Karren gefahren ist.
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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #6 am: 11.01.2015 | 10:08 »
Die typischen CoC-Abenteuer gehen allerdings schon davon aus, dass die Spielercharaktere erst mal nichts vom Mythos und von den Auswirkungen eines eventuellen Erwachens wissen.

So oder so, heldenhafte Handlungen in der Realität verdienen allerhöchsten Respekt, selbst wenn man die Handlung nüchtern betrachtet als dumm bezeichnen müsste.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #7 am: 11.01.2015 | 14:20 »
@Chiarina:

Das grundlegende Thema bei CoC/Lovecraft ist ja: "Wandel ist etwas schlechtes. Alles muss bleiben wie es ist. Stabilität über Alles". Der "Kosmische Horror" zeichnet sich dadurch aus, das er aufzeigt wie insignifikant der Mensch an sich ist und aufzeigt, wie wenig Einfluss man an sich auf sein Leben und seine Umwelt hat, er zerstört Strukturen und Herrschaftspositionen.

Der CoC-Held zeichnet sich durch eine ausgesprochene Opferrolle aus. Stellvertretend für alle anderen verlässt er seine Komfortzone, stellt sich der Realität, lernt die Wahrheit und sorgt dann dafür, das dies dem Rest erspart bleibt. Seine fallende Geistige Stabilität (und seine körperliche Unversehrtheit) sind das Opfer das er stellvertretend für den Rest bringt.

Man kann hier auch eine Parallele zu den "Helden" aus der chinesischen Erzähltradition ziehen: Die sind, im Gegensatz zur westlichen Erzähltradition, immer Teil der Gesellschaft, ziehen aus um eine Störung dieser Gesellschaft zu beheben und haben immer das Ziel wieder zu ihrem alten Platz in der Gesellschaft zurück zu kehren oder, sofern in das nicht mehr möglich ist, opfern sich indem sie die Gesellschaft verlassen.

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Offline Chiarina

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #8 am: 11.01.2015 | 14:34 »
Zitat von: Slayn
"Wandel ist etwas schlechtes. Alles muss bleiben wie es ist. Stabilität über Alles". Der "Kosmische Horror" zeichnet sich dadurch aus, das er aufzeigt wie insignifikant der Mensch an sich ist und aufzeigt, wie wenig Einfluss man an sich auf sein Leben und seine Umwelt hat, er zerstört Strukturen und Herrschaftspositionen.

Der CoC-Held zeichnet sich durch eine ausgesprochene Opferrolle aus. Stellvertretend für alle anderen verlässt er seine Komfortzone, stellt sich der Realität, lernt die Wahrheit und sorgt dann dafür, das dies dem Rest erspart bleibt.

Passt das zusammen?
Wenn sich der Held der Realität stellt, dann findet doch ein Wandel statt, dann bleibt es doch gerade nicht, wie es ist, dann ist die Stabilität doch in Gefahr...

Zumindest ist das bei den Ausschnitten aus dem Mythos, an die ich mich erinnere, in etwa so gewesen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass da jemals irgendjemand eine "Störung in der Gesellschaft" behoben hätte. Naja... es kann wirklich sein, dass ich da einen eingeschränkten Blickwinkel habe.

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Offline YY

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #9 am: 11.01.2015 | 15:33 »
Es war so einer, für den "Held" zwangsläufig gleich "strahlender Held" war; der sich für "Heldentum" kein anderes Handlungsmotiv vorstellen konnte als Ruhmsucht und Geltungsdrang. Ein "Held" war für ihn jemand, der nach Ärger suchte, um hinterher toll dazustehen.

Das passiert eben, wenn man den Begriff von einem (!) der möglichen Ergebnisse her angeht und nicht von der Ursache/Motivation her.


Lustigerweise hat das dann wieder einen recht konkreten Bezug zum Rollenspiel, wenn unter "heroischem" Spiel genau das verstanden wird, was völlig am Begriff vorbei geht:
Da gelingt dann alles locker-flockig und die Guten stehen toll da - aber wie heroisch ist etwas, was keine großartige Wahrscheinlichkeit des Scheiterns beinhaltet und zum normalen Repertoire gehört, nur weil es in einem anderen Bezugsrahmen (nämlich der Realität anstelle der genrebedingten Spielregeln) heroisch wäre?
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Offline Slayn

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #10 am: 11.01.2015 | 16:17 »
@Chiarina:

Das Thema "Lovecraft Helden" ist hochgradig kontrovers. Im Kern sind ihre wichtigsten Tugenden, das sie sowohl konservativ als auch reaktionär eingestellt sind und den Status Quo als schützenswert erachten.
Sie "zerbrechen" meist daran, das sie etwas erfahren das ihr Wertekonzept über den Haufen wirft.

Ein schon als "klassisch" zu betrachtenden Thema wäre Jemand, der "White Supremacy" als natürlichen Zustand der Welt akzeptiert und einen Schock bekommt, wenn er feststellen muss das sein Opa damals eine "Eingeborene" geheiratet hat und er somit nicht mehr "Reinrassig" ist, was ihn eigentlich dazu bringen müsste seine Einstellung zu ändern.
Die Innsmouth-Geschichte ist da relativ symptomatisch. Der Protagonist kommt in eine Stadt und stellt fest: Alles "Mischlinge" und bekommt Probleme mit den Einheimischen. Am Ende stellt er fest selbst ein "Mischling" zu sein und gesellt sich in fröhlicher Eintracht zu den anderen, seine "Heldentat" besteht darin, zu erkennen das er keinen Platz mehr in der normalen Gesellschaft hat.

Im eigentlichen Rollenspiel findet man diese Themen so gut wie gar nicht vor, nur in einer abgeschwächten und abstrakten Art.
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #11 am: 11.01.2015 | 18:18 »
Interessante Diskussion, da sollte man doch mal einen eigenen Thread draus machen, oder?
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Offline Grey

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #12 am: 11.01.2015 | 18:33 »
Unbedingt. :) Kann mal bitte ein Mod diesen Teil des Fadens raustrennen?

Lustigerweise hat das dann wieder einen recht konkreten Bezug zum Rollenspiel, wenn unter "heroischem" Spiel genau das verstanden wird, was völlig am Begriff vorbei geht:
Da gelingt dann alles locker-flockig und die Guten stehen toll da - aber wie heroisch ist etwas, was keine großartige Wahrscheinlichkeit des Scheiterns beinhaltet und zum normalen Repertoire gehört, nur weil es in einem anderen Bezugsrahmen (nämlich der Realität anstelle der genrebedingten Spielregeln) heroisch wäre?
Meine Rede. Darum ist es mir als Spieler auch am liebsten, wenn der SL sparsam mit dem Weichspüler umgeht. "Ein bißchen Lebensversicherung" gehört zwar auch für mich dazu, aber im heroischen Spiel will ich den Nervenkitzel, daß mein Char eben auch draufgehen kann.
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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #13 am: 11.01.2015 | 18:39 »
Unbedingt. :) Kann mal bitte ein Mod diesen Teil des Fadens raustrennen?
Meine Rede. Darum ist es mir als Spieler auch am liebsten, wenn der SL sparsam mit dem Weichspüler umgeht. "Ein bißchen Lebensversicherung" gehört zwar auch für mich dazu, aber im heroischen Spiel will ich den Nervenkitzel, daß mein Char eben auch draufgehen kann.

Ja, schon extrem seltsam. Ich dachte, der "heldenhafte" Teil besteht oft darin die Gefahr zu sehen/kennen und sich ihr trotzdem zu stellen, weil man es kann.
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Offline Grey

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Re: Re: Ich bin MERKWÜRDIG, weil...
« Antwort #14 am: 11.01.2015 | 19:40 »
Ja, schon extrem seltsam. Ich dachte, der "heldenhafte" Teil besteht oft darin die Gefahr zu sehen/kennen und sich ihr trotzdem zu stellen, weil man es kann.
Das ist genau der Punkt. Wer sich sehenden Auges einer Gefahr stellte, war für besagten Diskussionspartner damals kein Held, sondern schlicht ein Idiot.
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Offline blut_und_glas

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #15 am: 11.01.2015 | 19:53 »
Halber Off-Topic-Einwurf vom Rande:

Der Karneval (der Rollenspielblogs) steht diesen Monat im Zeichen von "Helden und Heldentum im Rollenspiel" - vielleicht mag ja jemand die Gedankengänge hier dafür aufbereiten? ;)

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Offline Scimi

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #16 am: 11.01.2015 | 20:19 »
Der Unterschied zwischen Held und Idiot liegt ja oft am Erfolg. Wer von der Brücke springt, um ein ertrinkendes Kind zu retten ist ein Held, wenn er es schafft und ein Idiot, wenn er selbst dabei ertrinkt.

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #17 am: 11.01.2015 | 20:25 »
Der Unterschied zwischen Held und Idiot liegt ja oft am Erfolg.

Eben nicht - außer vielleicht beim "untauglichen Versuch".


Ich lästere ja gern über die Amis, aber die machen das in der Beziehung richtig: Da wird man hinterher (mit dem Lob zusammen) von seinen Freunden als Idiot bezeichnet, wenn etwas Gefährliches geklappt hat (!), was man besser nicht versucht hätte, und ist erst recht ein Held, wenn die Absicht eine gute war und es daneben ging.
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Ucalegon

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #18 am: 11.01.2015 | 21:48 »
Nach dem was ich bisher gespielt/gelesen/gehört habe, würde ich sagen, dass CoC Szenarios nur gewinnen können, wenn die Spieler(innen) ihre Charaktere als Held(inn)en spielen. Natürlich gibt es auch coole Szenen mit den üblichen Angsthasen und Taschenlampen-Fallenlasser(inne)n, die von Anfang an nur einen Weg aus dem Szenario suchen und meistens grausam daran scheitern oder Anti-Held(inn)en wie etwa Kriminellen, die in dem ganzen Schlamassel nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind. Aber wenn die Charaktere mit ganzer Macht, unter Aufbieten aller Kräfte und ohne Rücksicht auf Verluste gegen das jeweilige "Problem" ankämpfen, ist die Session mit großer Wahrscheinlichkeit auf dem Weg zu einem höchst erfolgreichen Ende.

Denn im -für sie- besten Fall (ergo eine Lösung/ein Aufschub des "Problems" ist überhaupt möglich) wird zum Schluss klar, wie hoch der Preis war, den sie für ihren "Sieg" gegen den Mythos gezahlt haben - insbesondere wenn man z.B. für eine unmoralische Organisation wie Delta Green, die z.B. gerne mal unbeteiligte Zeugen beseitigt, oder das Militär arbeitet.

So sie denn noch leben, realisieren die Charaktere am Ende idealerweise, dass ihr heldenhafter Einsatz nichts am Elend der Menschen um sie herum geändert, es möglicherweise sogar verschlimmert hat, und folgern höchstens, dass andere Leute (die Sanitäterin, der Psychologe etc.), die die Scherben des Szenarios aufkehren, den Heldentitel eigentlich mehr verdient haben als sie selbst.

Noch besser geht es nur, wenn man es wie Graham Walmsley in Final Revelation (für Trail) macht und den heldenhaften Einsatz motivierter Charaktere - und hoffentlich motivierter Spieler(innen) - konsequent ins Nichts/die Antiklimax laufen lässt. Dann war am Ende wirklich alles umsonst. Jedes Heldentum nicht mehr als ein bloßer Selbstzweck, der weder Trost, closure, Hoffnung, Erlösung oder etwas ähnliches spendet.

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #19 am: 12.01.2015 | 09:04 »
Bei Lovecraft gibt es ja den Ansatz, das die Menschheit ein insignifikanter und unbedeutender Schlag ist, der von nix ne Ahnung hat und auch bei gößter Mühe nicht begreift was eigentlich überhaupt Sache ist. Selbst ein Charakter mit Mythoswissen 100% begreift nicht wirklich, wie die Realität eigentlich ist, weil das schlicht jenseits seiner menschlichen Vorstellungskraft ist. Ändern kann er auch nix, eher steigt die Wahrscheinlichkeit das ers noch schlimmer macht. 
Wenn man das so annehmen möchte dann gibt es bei Cthulhu tatsächlich keine Helden, sondern nur Idioten. Ein Vergleich: Die SC sind Leute, die, weil es in einem Krankenhaus Fachkräftemangel gibt, ohne jegliches medizinisches Wissen dort einbrechen und versuchen, Leute zu heilen.

Es sei denn man spielt Pulp.

   
« Letzte Änderung: 12.01.2015 | 09:08 von User6097 »

Offline Chiarina

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #20 am: 12.01.2015 | 09:44 »
@ User6097: Ja, so in etwa war auch mein Eindruck.

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Offline Sashael

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #21 am: 12.01.2015 | 11:24 »
[quote author=User6097 link=topic=92294.msg1922811#msg1922811 date=1421049867 
Wenn man das so annehmen möchte dann gibt es bei Cthulhu tatsächlich keine Helden, sondern nur Idioten. Ein Vergleich: Die SC sind Leute, die, weil es in einem Krankenhaus Fachkräftemangel gibt, ohne jegliches medizinisches Wissen dort einbrechen und versuchen, Leute zu heilen.

Es sei denn man spielt Pulp.[/quote]
Bei den Büchern würde ich dir zum Teil zustimmen. Aber ich habe noch kein Abenteuer bei CoC gespielt, bei dem dein Vergleich auch nur annähernd passen würde.
Die Ereignisse sind schon längst angelaufen und die SCs versuchen, das Schlimmste zu verhindern. Wenn sie gar nichts machen würden, wären die Konsequenzen viel schlimmer.

Das Verhalten, das du da beschreibst, ist meiner Erfahrung nach das Verhalten der NSCs, wegen denen es das Abenteuer überhaupt erst gibt.
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User6097

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #22 am: 12.01.2015 | 11:48 »
Ja, das stimmt. Die Cthulhu Abenteuer weichen da von den Geschichten manchmal ab und auch von der oben genannten Grundprämisse.
Bei den Abenteuern ist es oft so, das Kult X die Welt bedroht weil er Großen Alten Y beschwört, und die SC müssen die Welt retten. Ist für mich Pulp. Es gibt aber auch andere. Ganz nett finde ich da "unsere liebe Frau aus den Wäldern", wo augenscheinlich genau das mal wieder passiert, die SC allerdings im Verlauf der Sache eventuell so korrupiert werden, das sie nacher genauso schlimm sind wie der Kult.

Offline Slayn

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #23 am: 12.01.2015 | 11:51 »
Die Abenteuer weichen halt insofern ab, das die Charaktere zwar Teil der Lösung, nie aber Teil des Problems sind.
Das betrifft nämlich den vorhin angesprochenen Punkt: Die Menschheit ist nicht insignifikant. Der Punkt den die Menschheit als "Gut" erachtet ist es.
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Ucalegon

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Re: Helden bei CoC; war: Ich bin merkwürdig
« Antwort #24 am: 12.01.2015 | 14:00 »
Die Abenteuer weichen halt insofern ab, das die Charaktere zwar Teil der Lösung, nie aber Teil des Problems sind.

Mit wenigen Ausnahmen würde ich, ausgehend von den Szenarios, die ich kenne, auch sagen, dass die SCs normalerweise nicht zum "Problem" des Szenarios gerechnet werden können. Dafür ist ja viel Aufwand bei den Hintergründen nötig. Der Sänger von Dhol wäre vlt. eine der Ausnahmen?

Andererseits gibt es auch genug Lovecraft Protagonist(inn)en, die eher die Rolle von Beobachter(inne)n oder Berichterstatter(inne)n einnehmen.

Was die Lösung betrifft, wäre die Frage, was man bei Cthulhu Szenarios darunter versteht. Die besten Szenarios gaukeln höchstens vor, es gäbe eine Lösung, letztlich stellen die SCs aber fest, dass ihre Anwesenheit und ihr Handeln keinen Unterschied gemacht haben.

Manchmal sind die SCs zwar nicht Teil des "Problems", lassen es aber auf ihre Mitmenschen los und müssen dann mit den Konsequenzen leben, egal ob sie es am Ende lösen oder nicht.

Oft enden Szenarios auch auf dem Weg zur Lösung durch Tod oder Wahnsinn der SCs und/oder der Preis für die Lösung ist unfassbar hoch.







« Letzte Änderung: 12.01.2015 | 14:25 von Ucalegon »