Autor Thema: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops  (Gelesen 30125 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #150 am: 3.04.2015 | 13:44 »
Nun, es ist sicherlich nicht zwingend erforderlich, mit bis zum letzten Gegenstand komplett durchdefinierter Ausrüstung zu spielen. Aber auf ein paar Knackpunkte kommt es halt ganz enorm an, jedenfalls für Mundane:

1. Waffe. Die muss wirklich stimmen. Nichts ist für einen Mundanen derart frustig, wie wenn er nicht die für seinen Kampfstil benötigte Waffe bekommt. Deswegen habe ich ab Tag 1 der 3.0 Feats wie Waffenfokus etc weiträumig gemieden, da diese einfach tote Feats sind wenn man sich auf z.B. Greatsword spezialisiert hat und netterweise nur eine Auswahl von Langschwert, Speer und Barbarenstreitaxt dropt.

2. Rüstung: da muss vor allem die Kategorie stimmen und natürlich die Gesamt-AC. Wenn ich ein Heavy bin, will ich eine Fullplate, ansonsten eher ein Kettenhemd, wenn ich auf Mobilität Wert lege. Auch andere AC- bzw Defensiv-Items sollten dazu passen.

3. Statbooster. Sollte klar sein. Auch hier gilt wieder, das wäre verzichtbar, wenn die Stats inhärent stark genug ansteigen würden, was sie aber in 3.X eben nicht tun.

Das wären eigentlich die drei Hauptsachen. Alles andere, insbesondere Wondrous Items, lassen durchaus einigen Spielraum für Ooh- und Aah-Effekte. Da sollten halt möglichst die Slots gleichmäßig belegt werden, sodass man z.B. nicht zwei paar Stiefel mit sich rumschleppt (wenn man jetzt mal von Kombi-Items absieht).

Ferner: je nachdem, wie strikt man an den WBL gebunden ist, will man natürlich kein Kapital in sinnlosen Properties gebunden sehen. Also z.B. eine Flaming Weapon wenn die Kampagne quasi ausschließlich gegen Höllenwesen geht.
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Offline Rhylthar

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #151 am: 3.04.2015 | 14:06 »
Waffe? Geht klar, wobei man halt gucken muss, ob sie wirklich auf +10 hochgehen muss.
Rüstung? Siehe Waffe.
Statbooster? Hmm...wirklich notwendig als Items? Immerhin gibt es sie auch als Zauber und es bleibt halt die Frage, ob man die hohen DC/Hit Chances/Damages wirklich braucht.

Habe gerade nur spaßeshalber im MM V (flog hier gerade rum) geschaut; ein CR 20 Monster hat eine AC von 38 bei 20 % Miss Chance und DR 15/Epic. Die letzten beiden Sachen sind hart, aber AC 38 würde ein Fighter mit Full-BAB, angemessener Waffe und STR ohne Statboost von 20 oder 22 mit über 50 % treffen im ersten Angriff (und ich habe viele andere Dinge gar nicht hinzugezogen).
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #152 am: 3.04.2015 | 14:22 »
Jo, eben. Redest du jetzt von einem Fighter 20? "50% mit dem 1. Angriff" ist viel, viel zu wenig für jemanden, dessen _einziges Ding_ darin besteht, mit einem Stock auf Ziele einzudreschen, insbesondere, wenn er dann auch noch 20mal treffen müsste ehe sich da was tut, und der Gegner auch noch lediglich einen "moderaten Encounter" darstellt.

Level 20 ist nun sowieso eher irrelevant, weil eh so gut wie niemand auf diesen Stufen spielt (leider, möchte ich sagen), aber wenn schon, erwarte ich auf der Stufe mindestens +35 Angriff _vor_ Buffs (also 90% Trefferchance). Und ein derartiges Schadenspotential, dass die 15 Punkte DR auch nicht mehr nennenswert ins Gewicht fallen.
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Offline Jeordam

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #153 am: 3.04.2015 | 14:36 »
50% Trefferchance beim ersten Angriff?
25% beim zweiten?
Natural 20 bei den weiteren Angriffen?

Also ungefähr 75% des Waffenschadens wird im Mittel rübergebracht? Und Power Attack wird komplett sinnlos? Kann eine ganze Weile dauern.

Von den 3/4-BAB-Klassen ganz zu schweigen. Armer Rogue.

Offline Rhylthar

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #154 am: 3.04.2015 | 14:45 »
Zitat
Level 20 ist nun sowieso eher irrelevant, weil eh so gut wie niemand auf diesen Stufen spielt (leider, möchte ich sagen), aber wenn schon, erwarte ich auf der Stufe mindestens +35 Angriff _vor_ Buffs (also 90% Trefferchance). Und ein derartiges Schadenspotential, dass die 15 Punkte DR auch nicht mehr nennenswert ins Gewicht fallen.
Da geht unsere Erwartungshaltung gehörig auseinander.

AC 38: BAB +20, +6 (STR 22, inherent), +2 (Bull´s Strength), +5 (Greater Magic Weapon), +2 (Greater Weapon Focus) = +35.
Ohne ein einziges Item. Und Feats außer Greater Weapon Focus habe ich gar nicht berücksichtigt, weil ich da jetzt suchen müsste.

90 % bei Schlag 1, 65 % bei Schlag 2, 40 % Schlag 3, 15 % Schlag 4, 5 % Schlag 5.

@ Jeordam:
Rechne es für den Rogue aus und nimm Sachen wie Flanking, etc. mit rein.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #155 am: 3.04.2015 | 15:16 »
Da muss man sich natürlich nicht wundern, wenn der Mundane auf den Stufen völlig irrelevant ist.

+20BAB, Str +10 bis +12 (z.B. 18 Start, +5 Level, +5 Manual, +6 Item = 34), Waffe +5 -> bis hierhin +35.
Wenn es dann noch ein Warblade 20 ist, würde ich auf der Waffe noch zweimal Discipline haben wollen (synergiert mit Dual Stance), gibt nochmal +6, Gesamt +41, ohne spezifische Feats oder temporäre Buffs.
Angriffssequenz mit Raging Mongoose etwa +41/+41/+41/+36/+31/+26, d.h. im Schnitt sind 5 Treffer zu erwarten, aber ich würde wohl lieber etwas Power Attack einschalten (wenn nicht sowieso Shock Trooper). Also sagen wir PA-6, womit der Durchschnittsschaden (nach DR) etwa 100 pro Runde betragen dürfte. Wie gesagt, bis hierhin ohne weitere Schadensbooster. Ein Übercharger ist da freilich locker vierstellig, aber das wäre dann freilich ein deutlich anderes Optimierungsregister.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #156 am: 3.04.2015 | 15:27 »
100 pro Runde? Niedrig berechnet?

Tjo, das Vieh hat 462 HP. Und eigentlich coole Special Abilities, welche aber wohl nie zum Tragen kommen werden, weil es nicht lang genug lebt.

Problem erkannt?

Und Nein (und ich könnte mir vorstellen, dass dies Flawless ähnlich sieht), es ist nicht toll, wenn solche Gegner von SCs einfach niedergemetzelt werden, wenn man als SL nicht massiv selbst noch Hand anlegt.
Wie gesagt, MM V, das zuletzt erschienene Buch. Ich möchte gar nicht wissen, wie es bei manchem MM I/II-Gegner aussehen würde.
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Offline Nebula

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #157 am: 3.04.2015 | 16:00 »
Frage: wenn du 100 Schaden DPR machst, was macht dann ein Arkaner? als WB machst die 100 ja immer? 10001x am Tag

Ich wollte ja vor kurzem 3.5 spielen und ein Mitspieler kam dann mit dem Warblade daher: hey ich spiel dann den WB. Dann hab ich erstmal gekuckt was die Klasse kann (das buch hatte ich nicht) und erstmal gekotzt

Dann hab ich mir 5.0 gekauft weil ich auf das ganze Powergegame keinen Bock mehr hatte =)

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #158 am: 3.04.2015 | 16:03 »
Der große Fehler ist es, als Arcane Caster blasten zu wollen. Sprüche mit Initialschaden sind eigentlich in den meisten Fällen in 3x die ineffektivste Herangehensweise und Evocation kann man eigentlich getrost ditchen. Das habe ich halt viel zu spät begriffen und daher die Kämpfer auch als gar nicht so schlecht empfunden. Hat man aber mal einen vernünftigen Controller in Aktion erlebt, wird einem klar, warum es heißt, die Fullcaster überflügeln die NFCs gewaltig.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #159 am: 3.04.2015 | 16:17 »
Als Caster in 3.X nimmst du die Mundanen mit, damit sie deine Drecksarbeit erledigen. Als Arcane Caster nutzt du normalerweise Kontrolleffekte, um die Opposition zu trivialisieren. Wenn du trotzdem Direktschadenszauber einsetzen willst, dann nimm die (Lesser) Orb of X Reihe und Wings of Flurry. Wem diese Zauber unbekannt sind, der möge sich das raussuchen sparen und direkt 5E spielen. Da hast du die Komfortänderungen aus ToB für die Mundanen automatisch drin und die Caster behalten ihre Utility, ohne andere massiv zu überschatten.

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #160 am: 3.04.2015 | 16:26 »
Es gbt auch gute Blast-Sprüche, halt muss man die kennen.

Offline Nebula

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #161 am: 3.04.2015 | 16:29 »
Als Caster in 3.X nimmst du die Mundanen mit, damit sie deine Drecksarbeit erledigen. Als Arcane Caster nutzt du normalerweise Kontrolleffekte, um die Opposition zu trivialisieren.

ok und wie besiegst du dann deine Gegner? durch minions und charms? klingt extrem langweilig

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #162 am: 3.04.2015 | 16:30 »
Es gibt vergleichsweise gute Blastsprüche, das stimmt schon, aber im Regelfall sollte man seine auf daily uses begrenzten Ressourcen nicht dazu verwenden, etwas zu tun, was dein Pet Fighter unlimited tun kann. Selbst wenn man blasten will, ist das Beschwören eines blastenden Monsters insgesamt ökonomischer, als es selbst zu tun.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #163 am: 3.04.2015 | 16:33 »
ok und wie besiegst du dann deine Gegner? durch minions und charms? klingt extrem langweilig

Du zauberst den Gegner zum Krüppel und der Mundane, den du mitgenommen hast, tötet dann die Gegner. Vorzugsweise wurde der eigene Mundane vorher aufgezaubert. Der Grund, warum Spieler das mit sich machen lassen, liegt aus meiner Sicht darin, dass es Spass macht einen Mundanen zu spielen, der mit großen Zahlen Gegner totwürfelt. Sobald man dem Mundanen dann die EssensmarkenSpielsachen wegnimmt, flaut dieser Spass schnell ab.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #164 am: 3.04.2015 | 16:42 »
na dann passt es ja, dachte der caster blasted alles alleine weg mit 1000 schaden pro runde, während der Mundane nur Fleischschild spielen darf mit 100 DPR

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #165 am: 3.04.2015 | 17:28 »
Der große Fehler ist es, als Arcane Caster blasten zu wollen.

 ;)
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #166 am: 3.04.2015 | 17:45 »
ALso wenn ich ein Mundaner wär und mir ausrüstung wünschen dürft, würd ich eher was nehmen was mich unsichtbar macht fielgen lässt als nur Boni.

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #167 am: 3.04.2015 | 18:37 »
Ja, fliegen ist schonmal 'ne gute Wahl. Unsichtbarkeit für einen Rogue sicher wichtiger als für den Barbaren, aber auch prinzipiell nicht dumm.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #168 am: 3.04.2015 | 18:58 »
100 pro Runde? Niedrig berechnet?

Tjo, das Vieh hat 462 HP. Und eigentlich coole Special Abilities, welche aber wohl nie zum Tragen kommen werden, weil es nicht lang genug lebt.

Problem erkannt?

Ja, Problem erkannt. Es liegt bei dir. Du hast angefangen, von Level 20 Charakteren zu sprechen. Für die ist ein CR20 Monster ein ganz normaler Standardencounter, wie ein CR3 Monster für eine Level 3 Party. Da erwartest du (hoffentlich) auch nicht, dass ein einzelner Oger die Party den ganzen Abend in Atem hält. Der wird da auch keine 5 Runden überleben, vermutlich nichtmal volle 2 wenn die ganze Party angreift.

Wenn wir jetzt von einer Stufe 16 Party reden würden, gegen dieses CR20 Vieh, ja das wäre dann was anderes, da dürften sie ne Weile dran knabbern.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #169 am: 3.04.2015 | 19:22 »
Zitat
Ja, Problem erkannt. Es liegt bei dir. Du hast angefangen, von Level 20 Charakteren zu sprechen. Für die ist ein CR20 Monster ein ganz normaler Standardencounter, wie ein CR3 Monster für eine Level 3 Party. Da erwartest du (hoffentlich) auch nicht, dass ein einzelner Oger die Party den ganzen Abend in Atem hält. Der wird da auch keine 5 Runden überleben, vermutlich nichtmal volle 2 wenn die ganze Party angreift.
Du solltest Dir nochmal den DMG schnappen und p. 48 ff. lesen.

Natürlich hat der Gegner das Problem des "Ganging up", aber trotzdem ist es alles andere als so angedacht, dass das Vieh nach einer Runde alle Viere von sich streckt.
Das ist Deine Vorstellung, wie D&D zu funktionieren hat. Diablo- oder WoW-Normalmode-Style. Killen, Looten, Next one.

Das langweilt aber mich und auch andere. Weil das gerade (aber nicht nur) in 3.5 kaum noch etwas mit herausforderndem Spiel zu tun hat. Die Gefährdung der Charaktere ist quasi nicht mehr gegeben.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #170 am: 3.04.2015 | 19:38 »
Ja, da steht bestimmt, der Encounter soll 20% der Gruppenressourcen fressen. Ist mir bekannt. Aber wie soll das auf Level 20 forciert werden, wenn jeder Caster >50 Zauber zum rumschmeißen hat?

Und wie soll man sich hinziehende Kämpfe spannend halten? HP-Fleischberge mit Piddelschaden runterwürfeln? Find jetzt wieder ich stinklangweilig. Rocket Tag? Führt auf Dauer zu nichts. Kämpfe dauern in 3E halt nur ein paar Runden, ist halt so.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #171 am: 3.04.2015 | 19:47 »
Es geht hier nicht um Caster. Die können noch so viele Zauber haben, wenn man sie gründlich beschäftigt, ist das egal.

Es geht darum, dass es hier immer noch um WBL geht, der zwingend notwendig sein soll und dies bitte in mehr oder weniger Wunschitems vollzogen werden soll.
Und das ist genau eine dieser Stellschrauben, warum es zu jenem Phänomenen kommt.

Zitat
Und wie soll man sich hinziehende Kämpfe spannend halten? HP-Fleischberge mit Piddelschaden runterwürfeln? Find jetzt wieder ich stinklangweilig.
Nein, das ist wohl in 4E vorgekommen und in der 5E kann einem standardmäßig auch passieren. Das ist keine Lösung. Es gilt, die Charaktere zu fordern, was für mich bedeutet, dass Gegner die Chance haben müssen, Fähigkeiten einzusetzen, auf die die Charaktere dann reagieren müssen. Mehr HP ist sicher das eine, weil es die einfachste Möglichkeit ist.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #172 am: 3.04.2015 | 20:01 »
Okay, das bedingt aber auch wieder, dass die Charaktere ihrerseits Fähigkeiten haben, mit denen sie reagieren können. Die kommen halt bei den Mundanen wieder zum Großteil nur von Items.

Auf Level 20 hat man wieviel WBL? 750k oder so? Irgendwas muss man ja damit auch anstellen.
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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #173 am: 3.04.2015 | 20:12 »
ich habe sehr lange 3.5 gespielt (Als DM) aber nie einen WBL beachtet, noch überhaupt gekuckt, was man da machen/haben sollte

Jeder Char hatte geile Items (in 3.5 gibts ja nicht wirklich Müll) und keiner hat über die Jahre je gejammert.

Zu D&D gehört viel und interessante loot, das vermisse ich grad in 5.0, weil da die Items limitiert sind (attuneds 3x) und auch sonst die magic Items irgendwie seltsam balanced sind

Offline Tie_Key

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Re: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops
« Antwort #174 am: 3.04.2015 | 23:19 »
Es ist interessant. Ich gewinne in dem Thread immer wieder das Gefühl, dass die Spieler optimieren dürfen wie sie wollen und der SL aber immer wieder bei Monstern die für die wirklich nicht optimierten Pre Gens geschaffen wurden verbleiben muss.