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SaWo Snakes and Ladders (war: Letzte Worte und Anekdoten)

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Just_Flo:
Stimmt, 1+1 ist ja schon lange nicht mehr 2 :)

ChaosAmSpieltisch:
by the way 4 Tod  zu 5 leben sind 44% Sterbewahrscheinlichkeit

Feuersänger:

--- Zitat von: alexandro am  1.05.2015 | 04:11 ---Weil du offensichtlich meine Schwachsinns-Rechnung im Bezug D&D erkennst, deine eigene Schwachmaten-Rechnung im Bezug auf SaWo aber nicht (gibt dazu auch ein Bibelzitat, irgendwas mit Splittern und Balken...).

--- Ende Zitat ---

Du erkennst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Ich versuch es nochmal ganz langsam aufzuschreiben:

Bei D&D sind die Risiken meist relativ gut abschätzbar. Ein einzelner Angriff kann einen frischen Char so gut wie nie oneshotten (jenseits Level 3), und _erst recht nicht_ der Angriff eines Mooks. Wer 1d8+3(Critx2) Schaden macht _kann_ dich mit 40HP nicht oneshotten, es ist so unmöglich wie dass auf einmal 1+1=5 ergibt. Wenn man bereits angeschlagen ist, hat man meist eine Reaktionszeit, in der man etwas tun kann (z.B. sich heilen). Mal ganz davon abgesehen: selbst _wenn_ man wirklich mal über die Klinge springt, hat man ab mittleren Stufen ein Mittel, um auch das rückgängig zu machen, standardmäßig eingebaut. (Raise Dead, Revivify etc) Außerdem zeichnet sich ein KO aus diesen Gründen meist bereits ein, zwei Runden im voraus ab, sodass die Gruppe Vorsorge treffen kann.
Zu betrachten ist also erst die Situation, wenn ein Charakter wirklich auf die Bretter geht. Wenn also bei 3E die negativen HP durchticken mit Stabilisierungswürfen (die bereits mit 1HP Heilung überflüssig werden), oder ab 4E die 3x50% Death Saves losgehen.

Bei SaWo hingegen kann _jeder einzelne verfickte Mook_, und wenn er nur W4 hat, theoretisch einen vollkommen gesunden Wildcard mit einem einzigen Angriff Außer Gefecht schicken. Klar, die Wahrscheinlichkeit dafür ist für sich genommen sehr klein. Aber im Zuge einer Kampagne wird man sehr, sehr vielen Angriffen durch Mooks verschiedener Kompetenzstufen ausgesetzt sein, gar nicht zu reden von den NSC-Wildcards, und diese Wahrscheinlichkeiten addieren sich auf wie der Josefspfennig.
Und das ist jetzt erstmal nur die Betrachtung "von 100 auf 0 in einem Treffer". DAZU kommen dann noch die ganzen "normalen" Kampfabläufe, wo man halt schon ein paar Treffer eingesteckt hat und einfach abgenutzt wird. Lies, irgendwann sind die Bennies weg und _dann_ geht man auf die Bretter.
Man hat also erst schonmal ein höheres Risiko auf die INC-Rolls geschickt zu werden, _und_ dann sind sie jedesmal für sich viele Male tödlicher.

Vor allem ist durch die Kombination dieser Faktoren SaWo eben enorm unberechenbar, wie bereits dargelegt. Und da sind wir wieder bei der Geschmacksplatitüde, wie gut dem einzelnen jeweils Snakes&Ladders gefällt.

Langer Rede kurzer Sinn: die Chance, einen Charakter in SaWo lebend durch eine ganze Kampagne zu bringen, ist statistisch eher gering. Ich bin ja auch nicht der einzige, der mit SaWo keine Kampagnen mehr spielen würde, sondern nur noch Oneshots oder vllt 2-3x Minikampagnen.

Sashael:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.05.2015 | 11:22 ---Langer Rede kurzer Sinn: die Chance, einen Charakter in SaWo lebend durch eine ganze Kampagne zu bringen, ist statistisch eher gering.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, das ist wirklich mein Hauptproblem mit SaWo.
Wenn es dann auch noch den SC trifft, dessen Agenden und Backgrounds die Gruppe überhaupt erst an den Ort des Geschehens gebracht haben, dann hab ich als SL halt auch immer weniger Motivation, mir langfristige Stories auszudenken. Die Rettung der Prinzessin aus der Burg? Kein Ding. Die Befreiung des Reiches von einem Tyrannen? Och nö, wahrscheinlich krepieren auf dem halben Weg dorthin eh 75% der Helden, die auszogen, den Tyrannen zu erledigen. Durch einen verirrten Pfeil. Eines verbündeten Statisten.

Vasant:

--- Zitat von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am  1.05.2015 | 09:23 ---Ja, du hast recht, es wird nicht zu 2/3, es wird bei W6 zu 16 Tod:20 Leben, was 4:5 entspricht, also etwas über 50% überlebt man bei Konsti W6.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Sashael am  1.05.2015 | 10:17 ---Nein, aber das soll dir ein Mathematiker erklären.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Sashael am  1.05.2015 | 09:17 ---Bei zwei W6 ist dein Ergebnis für Tod bei 12:24 Ergebnissen, also bei 33%. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben beträgt aber iirc eher ~44%.
Ein Würfel zeigt in ~67% der Fälle ein Ableben an. Ein zweiter Würfel mit der gleichen Wahrscheinlichkeitsverteilung senkt dies nicht auf 33% ab.

--- Ende Zitat ---

Fühle mich ungerechtfertigterweise angesprochen  ~;D
Also, dass 1/6*4 für vier Chancen falsch sind, da sind wir uns einig ;) Gut. Deine Rechnung für den zweiten Würfel passt aber auch nicht, Sashael.
Mal ohne Formeln und (hoffentlich) ganz einfach:
Es gibt bei zwei Sechserwürfeln 6^2=36 Möglichkeiten. Die Explosionen können wir ignorieren, denn wenn eine 5 schon reicht, reicht auch eine 6. Die Tabelle von ChaosamSpieltisch ist schon korrekt und verständlich. 16 Möglichkeiten führen zum Tod, 20 führen zum Überleben in irgendeiner Form.
Die Gesamtzahl der Kombinationen ist 36. Oder auch: Die Chance, dass Würfel 1 x und Würfel 2 y zeigt, ist 1/6*1/6=1*36.
In beiden Fällen kommen wir also auf:
Tod: 16/36 oder 16*(1/36) = 4/9 = 0,44444... ≈ 44 %
Leben: 20/36 bzw. 20*(1/36) = 5/9 = 0,555555.... ≈ 55 %
Wer lieber rechnen lässt - beim Troll Dice Roller gibt's Savage Worlds-Presets und Knöpfe für "kleiner gleich", "größer gleich" etc.

Dass die Chance da nicht besonders hoch ist, seh ich ein. Dafür braucht es eben auch dringend die Bennies. Wenn ich jemandem SaWo erkläre und es ein Szenario mit einigen Kämpfen ist, sage ich daher auch immer dazu, dass der letzte Bennie in gefährlichen Situationen für den Außer Gefecht-Wurf aufgespart werden sollte.
Ehrlich gesagt weiß ich auch noch gar nicht, warum wir (schon wieder) drüber quatschen. Der Konsens ist doch: Mooks können SCs außer Gefecht setzen und Spieler brauchen Bennies, damit ihre SCs nicht wegen Würfeln abkratzen. Das ganze System ist durch seine explodierenden Würfe unberechenbarer.

Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach dieser:

--- Zitat von: Feuersänger am  1.05.2015 | 11:22 ---Und das ist jetzt erstmal nur die Betrachtung "von 100 auf 0 in einem Treffer". DAZU kommen dann noch die ganzen "normalen" Kampfabläufe, wo man halt schon ein paar Treffer eingesteckt hat und einfach abgenutzt wird. Lies, irgendwann sind die Bennies weg und _dann_ geht man auf die Bretter.

--- Ende Zitat ---
Nämlich, dass man davon ausgeht, dass Bennies wie andere Ressourcen abgenutzt werden. In einem typischen Hack'n'Slay-Setting prügeln sich die Helden durch Gegnerhorden, geben die ganze Zeit Bennies aus, dann kommt der Bossgegner, die Bennies sind alle, es gibt n Freakroll und die Helden krepieren.
Da sage ich als SaWo-Fanboy (ich muss mir das mal offiziell bescheinigen lassen) gern: JA! Wer ohne Bennies in einen "Bosskampf" geht, also ein Szenario, wo nicht nur Mooks - die, wie wir festgestellt haben, gefährlich sind - sondern auch noch mindestens ebenbürtige Gegner rumlaufen, der kann dabei draufgehen! Dazu kommt noch, dass der Endboss dann auch noch n Wildcard ist und selbst Bennies besitzt (die SL-Bennies wird die SL bis dahin ja verbraten haben).
Und da bin ich dabei: So funktioniert Savage Worlds nicht! Da sterben SCs wahrscheinlich zu schnell!
Ich bringe also auch gern das alte Gegenargument des Bennieflusses wieder rein.
Ein riskantes Savage Worlds funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn es einen vernünftigen Benniefluss gibt.
Egal, ob z.B. du, Sashael, als SL die Gründe für Bennievergabe nicht siehst oder die Spieler sich einfach nicht anstrengen (oder die Bennie-Nutzungsregeln falsch anwendest  ~;D): Es gibt keine Bennies und die SCs verrecken. Da läuft was schief!
FATE funktioniert ja z.B. auch nicht fein, wenn niemand Aspekte aufruft.
Natürlich kann man Savage Worlds aufgrund seiner Unberechenbarkeit immer noch blöd finden, das will ich euch gar nicht absprechen. Oder man mag die Benniemechanik eben nicht, so wie andere das Aspektgedöns in FATE nicht mögen. Ich find's nur schade, wenn ihr's nicht so spielt, wie es dem Regelwerk gerecht wäre, und dann enttäuscht seid.

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