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Zurückziehen aus dem Nahkampf (war: Kurze Fragen/kurze Antworten)

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Vasant:
Raff ich gerade nicht, warum das im Fernkampf nur einmal funktioniert. Magst du das erläutern?
Beim Nahkampf funktioniert das, sobald jemand, mit dem ich im Nahkampf bin, abhauen will (und ich nicht daneben haue).
Im Fernkampf funktioniert das jedes Mal, wenn ich vor jemandem dran bin und abwarte (und ich den Geschicklichkeits-Wurf schaffe).
Warum sollte das im Fernkampf nicht noch einmal funktionieren? Weil dann beide abwarten und sich gegenseitig zu unterbrechen versuchen? Das passt super zu Filmszenen, wo beide hinter der Deckung lauern und dem anderen die Rübe wegschießen wollen, sobald der aus der Deckung guckt. Oder halt wie bei einem Mexican Standoff, wo es darum geht, der Erste zu sein, der schießt UND trifft.

alexandro:
 Weil die Aktionskarte abgeworfen wird, nachdem du gehandelt hast.
 
Der Angriff den du durch nach dem Zurückziehen bekommst ist dagegen eine Freie Aktion und kostet keine Aktionskarte.

Vasant:
Ach so, du meinst einmal pro Runde. Okay.

YY:

--- Zitat von: Vasant am  5.06.2015 | 08:36 ---Der Fernkampf funktioniert nun mal anders als der Nahkampf. Hier gibt erhöht deine Angriffsfähigkeit nicht den Zielwert, dich zu treffen, es geht um Deckung und Entfernungen.

--- Ende Zitat ---

Im Nahkampf geht es genau so um Deckung und Entfernung, auch wenn die Begriffe da etwas anders belegt sind :)

Ich hätte jedenfalls erst mal kein Problem damit, auch im Fernkampf einen abgeleiteten Verteidigungswert zu nutzen - das kommt immer nur drauf an, wie abstrakt man das Ganze behandeln will.
Da es im Nahkampf ja schon gemacht wird, könnte man das im Fernkampf ohne Weiteres genau so halten und die ganzen Feinheiten und Kleinigkeiten rund um den Schusswaffeneinsatz ganz stumpf in den Shooting-Wert mit reinknallen.



--- Zitat von: Vasant am  5.06.2015 | 08:36 ---Dass Abwarten und Unterbrechen zwingend in jeden Nahkampf muss, finde ich daher auch nicht so fein, im Fernkampf finde ich die Aktionen aber gut beheimatet. Da ist so auch mehr Platz für "Feiglinge", die nur in Deckung oder gar versteckt herumlauern und dann reinschießen.

--- Ende Zitat ---

Der "Feigling" muss sich ja aber doch irgendwann exponieren, wenn er schießen will, und in dem Moment ist er offen für Gegenfeuer.
Ob man das jetzt unbedingt über Abwarten umsetzen muss, ist dann eben die Frage.
Bei Corporation kann man z.B. recht frei einen Abzug für den gegnerischen und den eigenen Angiff festlegen und hat damit diese ganze Konstellation abschließend behandelt.

Da gilt - wieder auf SaWo bezogen - das Gleiche wie weiter oben für den Nahkampf: Mit der Begrenzung auf Bewegung nur vor dem Angriff nimmt man sich gefühlt einiges an Vielseitigkeit, aber unterm Strich bleibt es sich gleich und man hat das Gewurstel mit dem Unterbrechen nicht.

Ich sagte ja schon: Meine bevorzugte Variante wäre die Unterbrecherei für den Nahkampf nicht und ist es im Fernkampf auch schon nicht.
Da wäre es vielleicht zielführender, Umstände festzulegen, unter denen Nah- und Fernkampf vergleichende Proben sind - wie auch immer man die dann konkret auswertet.


--- Zitat von: Vasant am  5.06.2015 | 17:25 ---Das passt super zu Filmszenen, wo beide hinter der Deckung lauern und dem anderen die Rübe wegschießen wollen, sobald der aus der Deckung guckt.

--- Ende Zitat ---

Wäre nur die Frage, ob man sich - ähnlich wie beim "Feigling" von oben - beim Regeldesign von solchen Vorstellungen leiten lässt*.
Der Ablauf mit Abwarten und Unterbrechen streckt das Ganze ja mal mindestens auf zwei Runden, sofern beide nicht vorher schon voneinander wissen.
Dafür sind mir die Kampfrunden dann doch zu lang und es passiert unterm Strich zu wenig.


*Da hat man mMn bei SaWo öfter mal so gar kein Händchen, was ein schlüssiges Gesamtkonzept angeht.
Visuelle Beispiele und Vorstellungshilfen finden sich, aber die sind dann eben oft nicht wirklich das, woran man sich für die dahinterstehenden Regeln orientieren sollte.


--- Zitat von: Vasant am  5.06.2015 | 17:25 ---Oder halt wie bei einem Mexican Standoff, wo es darum geht, der Erste zu sein, der schießt UND trifft.

--- Ende Zitat ---

Der Kern an einem Mexican Standoff ist der Umstand, dass es mehrere Parteien gibt und keiner anfangen will, weil er sich dann für Angriffe durch die nicht angegriffene(n) Partei(en) öffnet.

Dafür gibt es sogar einen eigenen Eintrag im Regelwerk, aber die dortige Ergänzung der Unterbrechen-Regel geht auch etwas am Kern vorbei.

Dazu auch:

--- Zitat von: alexandro am  5.06.2015 | 16:49 ---Im Fernkampf funktioniert das (mit Abwarten) aber nur genau einmal. Im Nahkampf funktioniert das beliebig oft.

Finde ich auch OK, da man sich im Nahkampf nur um die Gegner die an einem dran stehen kümmern muss, während Fernkampf eine größere Fläche abdeckt.

--- Ende Zitat ---

Wenn man es genau nimmt, müsste man vor dem Unterbrechen schon ansagen, in welche Richtung man schaut resp. auf welche Stelle man sich konzentriert.

Da ist der RAW status quo schon recht kulant. Allerdings nicht so kulant wie die Fähigkeit, bei beliebig vielen Leuten zu erkennen, wann sie sich wie weit zurückziehen und ihnen in näherungsweise Nullzeit eine mitzugeben ;)


Damit noch mal zum Mexican Standoff:
Der würde auf der Metaebene recht interessant, wenn man tatsächlich (verdeckt?) ansagen müsste, wer sich auf wen konzentriert.
Daher gibt es ja bei den Filmvorlagen so wenige "erfolgreiche" Mexican Standoffs ohne Twist ;)

Vasant:

--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Im Nahkampf geht es genau so um Deckung und Entfernung, auch wenn die Begriffe da etwas anders belegt sind :)

--- Ende Zitat ---
Ach komm, das ist jetzt aber schon n bisschen sehr verallgemeinernd. Dann kannste gleich sagen "in beiden Kampfarten geht es darum, nicht getroffen zu werden". Damit weist du genauso wenig auf die Unterschiede in der Regelmechanik hin.


--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Der "Feigling" muss sich ja aber doch irgendwann exponieren, wenn er schießen will, und in dem Moment ist er offen für Gegenfeuer.

--- Ende Zitat ---
Nur, wenn jemand auf ihn achtet und nicht mit anderem Kram beschäftigt ist. Darum geht's mir doch. Im Nahkampf kann er eben nicht kurz reinrennen, zuschlagen und wieder abhauen, ohne dass jemand ne Möglichkeit zum Reagieren bekommt, im Fernkampf kann ich mir das hingegen sehr gut vorstellen.
(Geht jetzt nicht darum, wie es in Savage Worlds derzeit funktioniert, sondern wie es in meiner Vorstellung funktioniert)


--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Ich sagte ja schon: Meine bevorzugte Variante wäre die Unterbrecherei für den Nahkampf nicht und ist es im Fernkampf auch schon nicht.
Da wäre es vielleicht zielführender, Umstände festzulegen, unter denen Nah- und Fernkampf vergleichende Proben sind - wie auch immer man die dann konkret auswertet.

--- Ende Zitat ---
Edit: sorry, verlesen. Aber das dann auch über den Kampfskill laufen zu lassen... Weiß nich :S


--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Der Kern an einem Mexican Standoff ist der Umstand, dass es mehrere Parteien gibt und keiner anfangen will, weil er sich dann für Angriffe durch die nicht angegriffene(n) Partei(en) öffnet.

Dafür gibt es sogar einen eigenen Eintrag im Regelwerk, aber die dortige Ergänzung der Unterbrechen-Regel geht auch etwas am Kern vorbei.

--- Ende Zitat ---
Ich find den Zusatzeintrag super, weil er genau die Frage "Und was, wenn einfach alle abwarten?" löst. Was stört dich denn daran?


--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Dazu auch:
Wenn man es genau nimmt, müsste man vor dem Unterbrechen schon ansagen, in welche Richtung man schaut resp. auf welche Stelle man sich konzentriert.

Da ist der RAW status quo schon recht kulant. Allerdings nicht so kulant wie die Fähigkeit, bei beliebig vielen Leuten zu erkennen, wann sie sich wie weit zurückziehen und ihnen in näherungsweise Nullzeit eine mitzugeben ;)

--- Ende Zitat ---
Ach, dann kannste auch gleich sagen "mehr als einen Nahkampfangriff kannst du nicht parieren, da guckst du ja nicht hin". Noch mehr Klein-Klein wäre nur noch weniger F!F!F!. Das Spiel mit Miniaturen ist zumindest für mich schon echt genug Buchhaltung.


--- Zitat von: YY am 10.06.2015 | 00:32 ---Damit noch mal zum Mexican Standoff:
Der würde auf der Metaebene recht interessant, wenn man tatsächlich (verdeckt?) ansagen müsste, wer sich auf wen konzentriert.
Daher gibt es ja bei den Filmvorlagen so wenige "erfolgreiche" Mexican Standoffs ohne Twist ;)

--- Ende Zitat ---
Aber man konzentriert sich da doch üblicherweise möglichst auf alle und bestimmt nicht nur auf eine Person...  :-\

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