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Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 21:06 ---Woran kannst du denn festmachen, dass dies bei FATE fehlt? Aspekte hin oder her, Fehlentscheidungen kann man doch trotzdem treffen?  wtf?
--- Ende Zitat ---
Hmm, schwierig zu sagen.

Meistens sah es so aus:
Ich als Spieler sage eine Aktion an und würfle. Wenn ich gut gewürfelt habe, macht die Aktion ingame Sinn.
Wenn ich schlecht gewürfelt habe, dann wird es so interpretiert, dass die Aktion entweder misslungen ist, oder aber, dass sie zwar gelungen ist, aber ingame keinen Sinn macht. (Mein SC hat sich also geirrt.)

Ich will nicht abstreiten, dass es möglich ist. Aber mir fällt momentan keine einzige Situation bei Fate ein, wo ich als Spieler mal Scheiße gebaut habe und mich so richtig geirrt habe. Und ich kann mich auch bei meinen Mitspielern nicht an solche Situationen erinnern. (Bei taktischen Systemen kommt es dagegen häufiger vor, dass wir nach dem Kampf Manöverkritik üben und uns überlegen, was schiefgelaufen ist und was wir nächstes Mal besser machen sollten.)

Auribiel:

--- Zitat von: Sashael am 31.07.2015 | 21:21 ---Nehmen wir mal D&D4, welches ich dir als echtes taktisches System durchaus mal empfehlen würde. ;)
--- Ende Zitat ---

Wäre auch die D&D-Version meiner Wahl - ich hab nur nicht die Zeit/Nerven, mich in ein weiteres System einzufuchsen. :(


--- Zitat ---Optionen wären z.B.

--- Ende Zitat ---

Um nicht endlose Zitate einzubringen:
Die von dir aufgezählten Sachen kann ich mit FATE auch abbilden - nur bevorzuge ich es, wenn meine Spieler sich auf ihr taktisches Verständnis verlassen und die vorhandene Situation nutzen, um die passenden taktischen Aspekte zu erzeugen, anstelle jede der Option mit für mich unnützen Zusatzregeln abzubilden.


--- Zitat ---Alle diese Optionen stehen NICHT JEDEM zur Verfügung und auch NICHT ZU JEDER ZEIT. Und das ist z.B. für (wahrscheinlich nicht nur) mich Taktik. Welche Option setze ich wann und wie gegen oder für wen ein?

Bei Fate gibt es extrem wenige mechanische Optionen. Attack, Overcome, Create Advantage, Defend. Diese Optionen gibt es IMMER und für JEDEN. Nur der Anstrich (lies: die Narration) ändert sich und die ist eigentlich für ein echtes taktisches Spiel vollkommen irrelevant.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich, wenn auch rein narrativ, bei FATE durchaus auch gegeben.


--- Zitat ---Aber solange alle Spieler an einem Strang ziehen, steht einem spannenden und ((sorry) scheinbar) taktischen Kampfablauf nichts im Wege.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, für mich ist Taktik nicht, wenn ich die Regeln taktisch anwenden, sondern wenn ich in der jeweiligen Szene taktisch vorgehe - und das kann man bei FATE tw. besser, als bei anderen Systemen, da bei FATE alles, was in der Realität als Taktik genutzt werden kann, auch vom System abgebildet werden kann. Bei den meisten anderen Systemen empfinde ich die Regeln als Hemmschuh, die verhindern, dass die Spieler das, was ihnen als taktisches Vorgehen einfällt, auch umsetzen können.

Narrative Taktik mag von der regeltechnischen Seite beliebiger wirken, aber Begrenzung auf regeltechnische Taktik erscheint mir immer unvollständig. (Zumindest bei den Systemen die ich kenne).




[Edit]Nachtrag:


--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.07.2015 | 23:00 ---Ich will nicht abstreiten, dass es möglich ist. Aber mir fällt momentan keine einzige Situation bei Fate ein, wo ich als Spieler mal Scheiße gebaut habe und mich so richtig geirrt habe.

--- Ende Zitat ---

Hab ich schon geschafft und damit aus Versehen ein (wenn auch gegnerisches) Luftschiff in die Luft gejagt. Hat uns massiv unerwünschte Aufmerksamkeit eingebracht. :([/Edit]

YY:

--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 20:08 ---Das hat zumindest bei uns in den Gruppen immer zu dem Effekt geführt, dass Nichtkämpfer in Kampfsituationen gefrustet waren. Denn bei den meisten klassischen Systemen besteht wie du sagst, Kampf hauptsächlich daraus, dem Gegner Schaden zuzufügen. Dann bitte für alle Chars auch gleicher Zugriff auf Kampftalente, um dem Rechnung zu tragen.

--- Ende Zitat ---

Mit Systemen, die starke Nischen haben, kannst du mich jagen.
Von daher: Ja, meine Lösung ist eindeutig, dass alle grundsätzlich Zugriff auf Kampftalente/-fertigkeiten haben und nicht, dass andere Fähigkeiten durch das Regelsystem auch im Kampf nützlich werden.



--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 20:08 ---Bei FATE hingegen besteht der Kampf eben nicht hauptsächlich daraus, Schaden auszuteilen. Der Hauptgrund des Kampfes besteht darin, den Gegner zu überwinden - und das kann ggf. auch ohne Schaden stattfinden. Oder eben dadurch, das kämpferisch unbegabte SCs durch ihre taktisch klugen Aktionen den Kampfmaschinen Vorteile verschaffen. Oder den Gegner ggf. auch durch Manöver oder geistigen Schaden überwinden.

--- Ende Zitat ---

Das gibt es in einigen klassischen Systemen auch.
Allerdings ist meiner Erfahrung nach FATE in der Spielpraxis deutlich kulanter, was die Sinnhaftigkeit gewisser Aktionen und die erfolgreiche Anwendung eigentlich "kampfferner" Fertigkeiten und Talente angeht.

Ich bin da recht empfindlich, was das angeht, und deswegen ist FATE auch nichts für mich:
Weil ich beim Großteil der Erzählungen denke "das funktioniert nie im Leben".
Und für den Rest habe ich keinen Crunch, der ihn sinnvoll vom absurden Kram abhebt.

Locker-flockig leichten Pulp kann ich mit FATE spielen, aber sonst nichts.


--- Zitat von: Haukrinn am 31.07.2015 | 21:32 ---Ich glaube ihr seid euch, warum auch immer, der Tatsache nicht bewusst dass diese "narrative" Einschränkung genauso beschränkend sein kann eine eine harte regeltechnische.

--- Ende Zitat ---

Dass sie das sein kann, ist mir schon klar.
Nur live in einer Sitzung erlebt habe ich das noch nie.


Und ganz ehrlich:
Wer FATE spielt, dem geht es doch gerade um die kreativen Freiräume in der Fiktion.

Ein hartwurstiger, detailverliebter Technothriller mit FATE, inklusive knallharter Anforderungen an die fiktive Ebene -  macht das ernsthaft jemand?





--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 23:19 ---Wie gesagt, für mich ist Taktik nicht, wenn ich die Regeln taktisch anwenden, sondern wenn ich in der jeweiligen Szene taktisch vorgehe - und das kann man bei FATE tw. besser, als bei anderen Systemen, da bei FATE alles, was in der Realität als Taktik genutzt werden kann, auch vom System abgebildet werden kann.

--- Ende Zitat ---

Das "Problem" bei FATE ist es, dass auch alles, was in der Realität nicht als Taktik genutzt werden kann, vom System in gleicher Weise abgebildet wird.

Es gibt spielmechanisch keine Anreize, eine bestimmte Taktik zu bevorzugen.

Das schiebt die Bewertung auf die narrative Ebene, was einerseits positiv ist, aber für mich bei einigen Genres ein Riesenproblem darstellt.
Weil ich schlicht keine Spieler finde, die da so weit auf meiner Linie liegen, dass ich auf entsprechende Regeln als Handlungsanreiz verzichten könnte.


--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 23:19 ---Bei den meisten anderen Systemen empfinde ich die Regeln als Hemmschuh, die verhindern, dass die Spieler das, was ihnen als taktisches Vorgehen einfällt, auch umsetzen können.

Narrative Taktik mag von der regeltechnischen Seite beliebiger wirken, aber Begrenzung auf regeltechnische Taktik erscheint mir immer unvollständig. (Zumindest bei den Systemen die ich kenne).

--- Ende Zitat ---

Idealerweise hat sich der Autor die richtigen Gedanken gemacht und jene Taktiken in klare Regeln gegossen, die für Spielprämisse und Setting passend sind.
Dann weiß man genau: Wenn es hier nicht dabei ist, dann weil es nicht rein gehört.


Das ist allerdings eine ziemlich anspruchsvolle Sache und die meisten Systeme schaffen das höchstens halbwegs.

1of3:
Das Phänomen existiert ja bei allen Rollenspielen. Wenn ich jemanden mit dem Einkaufswagen an die Wand drücken will, hat wahrscheinlich kein Spiel entsprechende Sonderregeln,  auch wenn das durchaus funktionieren könnte. Man kann es also entweder irgendwie umsetzen oder nachlassen.

Die Diskussion liegt also, das hat YY schon ganz gut angedeutet, darin, wrote man sich typische Fate Spielende vorstellt. Und das ist eine ziemlich blöde die Diskussionsgrundlage.

Sashael:

--- Zitat von: Auribiel am 31.07.2015 | 23:19 ---Sehe ich, wenn auch rein narrativ, bei FATE durchaus auch gegeben.
--- Ende Zitat ---
Hervorhebung von mir.
Da können wir uns auf Agree to disagree einigen. Ich empfinde das halt bei Fate überhaupt nicht so. Die Optionen sind für alle immer gleich und der ganze Kampfkomplex fühlt sich für mich schwammig und auch ziemlich unspannend an. Create Advantage, Create Advantage, Create Advantage, Attack, Ende. Teilweise eben genau mit dem Problem, dass JEDER zu dieser "Taktik" beitragen kann. Der Bücherwurm ist im Kampf genauso nützlich wie der jahrelang trainierte Klingenmeister. Das fühlt sich für mich auch schlicht und ergreifend falsch an.
In Fate ist es regeltechnisch ohne auch nur den Hauch eines Problems möglich, dass ein paar total unsportliche Computernerds den ultimativen Meisterassassinen im offenen "Kampf" besiegen. Wiederholbar und zuverlässig. Die Spieler müssen sich nur ein paar nette, halbwegs plausible Advantages ausdenken und schon fällt die Tötungsmaschine unter ihren "Angriffen". Das kann man von mir aus bei ner Runde Scoobydoo bringen, aber als Default in einem Regelsystem finde ich das einfach bescheuert.

In anderen Systemen muss man sich den Sieg erarbeiten, in Fate erzählt man ihn sich einfach herbei.

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