Autor Thema: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger  (Gelesen 11017 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #75 am: 11.09.2015 | 13:08 »
Du sagst, damit der Dieb etc. gegen den Krieger bestehen kann, darf der Krieger nur dumm halten.

Nein, das ist das genaue Gegenteil meiner Aussage.

Damit der Dieb etc. gegen den Krieger bestehen kann, muss der Krieger kein tumber Haudrauf und der Schurke kein Krieger sein. Sie müssen einfach nur Schurke und Krieger sein und vergleichbar gute - aber verschiedene - Handlungsoptionen haben.

Und nein, diese müssen auch im Falle eines reinen Kämpfers nicht dumm sein. Im Gegenteil, trickreiche, gute und wirksame Aktionen für Kämpfer erleichtern diese Herangehensweise.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #76 am: 11.09.2015 | 13:17 »
In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer, aber um es mit Captain Jack zu sagen: Lohnt es sich dann fair zu kämpfen?

Sagt ja keiner das Diebe ihr Ziel auf dem gleichen Weg erreichen sollten, nur das es wichtig ist, dass sie es erreichen können.
Weil er ansonsten jemand anderes wäre.

Genausogut könntest du fragen: Warum sollte der mit einem Schwert zuhauen wenn er doch zaubern könnte? Klar geht das. Blos ist er dann halt nicht mehr der Typ der mit dem Schwert zuhaut.

Die Klassen definieren sich über ihre Taten. Ein trickreicher, auch mal unfair kämpfender Typ der versucht jede Situation besonders gut zu seinem Vorteil zu nutzen ist dabei jemand anderes als einer der z.B. viele verschiedene Kampfmanöver für die offene Feldschlacht gelernt hat.
dann machen diese Aussagen aber so richtig keinen Sinn für mich
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Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #77 am: 11.09.2015 | 13:41 »
Ist ja nicht schlimm, hier ist das Internet. Da wird jederzeit etwas falsch verstanden, und sowas liegt meist genausoviel an dem der es schreibt wie an dem der es liest. Insofern: Vielleicht kann ich dir ja helfen?

Die erste Aussage soll aussagen das Charaktere ihr Ziel auf verschiedenem Weg erreichen können. Jack kann nicht das gleiche tun wie Mr. Turner, denn das kann Mr. Turner nun einmal besser. Aber er kann was anderes tun. Und damit ebenfalls Erfolg haben. Nur weil Mr. Turner der bessere Schwertkämpfer ist heißt dies noch nicht das er den Kampf gewinnt. Nur das er ihn nicht wegen mangelnder Schwertkampfkunst verliert, sondern weil Jack eben anders gewinnt.

Oder ganz kurz: Charaktere sollten sich in ihren Aktionen unterscheiden in dem Weg zum Ziel, nicht darin welche Ziele (in diesem Fall den anderen besiegen, aber das gilt für beliebige Ziele) sie erreichen können.

Die zweite Aussage soll aussagen warum dies wichtig ist: Wenn Charaktere das gleiche tun braucht man keine mehreren Klassen. Wenn der Krieger das gleiche tut wie der Schurke so kann ich ihn auch gleich Schurke nennen (und umgedreht).

Für beides ist aber immer wichtig: Nur weil Klasse A etwas kann was zum Ziel führt bedeutet dies noch nicht das Klasse B nix kann was zum Ziel führt. Auch nicht das die Aktion von Klasse B nun dümmer oder cleverer oder sonstwas sein muss. Sie muss anders sein und zum Charakter passen, mehr nicht.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #78 am: 11.09.2015 | 13:50 »
Das erklärt immer noch nicht warum der Krieger kein Krieger wäre, würde er nicht fair kämpfen
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Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #79 am: 11.09.2015 | 13:58 »
Das erklärt immer noch nicht warum der Krieger kein Krieger wäre, würde er nicht fair kämpfen

Weil dies gar nicht (erst recht nicht in dieser Absolutheit) meine Aussage wäre - das ganze bezog sich eher auf das Beispiel mit Jack und Will Turner, bzw. auf deine Aussage warum ein Charakter so kämpfen sollte. (Was ich eben mit: Sonst wäre er ein anderer Charakter beantworten wollte)

War wahrscheinlich einfach falsch ausgedrückt. Oben bringst du ein sehr schönes Beispiel, das mit dem Krieger der dem Gegner das Schild ins Gesicht schlägt. Und mir würden noch viele andere Tricks einfallen die Kämpfer machen können. Ob die alle "fair" wären würde ich sogar bezweifeln, mir ging es nur darum zu sagen das Charaktere verschiedene Dinge tun können. Aber um beim Beispiel mit dem Schild zu bleiben:

Kann der Kämpfer so seinen Gegner z.B. kurz benommen machen oder sonstwie aus dem Konzept bringen? Klar, kann er.

Könnte ein Schurke den Gegner den Gegner kurz benommen machen oder aus dem Konzept bringen? Klar. Aber anders.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #80 am: 11.09.2015 | 14:05 »
Weil dies gar nicht (erst recht nicht in dieser Absolutheit) meine Aussage wäre - das ganze bezog sich eher auf das Beispiel mit Jack und Will Turner
ich hatte dies Allgemein und nicht auf Will Turner bezogen. Danke
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Offline Harlekin78

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #81 am: 11.09.2015 | 14:57 »
Erreiche ich diese Chancengleichheit nicht, in dem ich systemseitig die Boni und Mali, die ich für meine Aktionen (Tricks/Angriffsformen/Verteidigungen, was auch immer) bekomme vereinheitliche? Also die Aktion des Kriegers "kostet" genauso viel wie die Aktion des Diebes, oder eben umgekehrt bringt die gleichen Boni.
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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #82 am: 11.09.2015 | 15:07 »
Erreiche ich diese Chancengleichheit nicht, in dem ich systemseitig die Boni und Mali, die ich für meine Aktionen (Tricks/Angriffsformen/Verteidigungen, was auch immer) bekomme vereinheitliche? Also die Aktion des Kriegers "kostet" genauso viel wie die Aktion des Diebes, oder eben umgekehrt bringt die gleichen Boni.

Im Prinzip schon, nur: dadurch erreichst du, daß auf der einen Seite der Kämpfer im Kampf auch nur so gut ist wie der Dieb, während der Dieb außerhalb des Kampfgetümmels noch einen Batzen Extrafähigkeiten aufweisen kann, die der Kämpfer wahrscheinlich so nicht hat.

Es sei denn natürlich, daß wir dann auch dem Kämpfer entsprechende Boni auf Schleichen, Beutelschneiden, Fallen entschärfen usw. mit auf den Weg geben. Hey, der kann das doch sicher genausogut wie der Dieb, nur eben auf seine Weise (z.B. <kick> "Tür? Welche Tür? Und will sich hier irgend jemand melden, der behauptet, er hätte was gehört?" oder "Geld her und Klappe halten, sonst Beule!")... ;)

Offline Feuersänger

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #83 am: 11.09.2015 | 15:24 »
Wieso? Das interessiert den Kämpfer alles nicht. Der Kämpfer könnte an Nicht-Kampffertigkeiten z.B. die ganze Soziale Palette bekommen und zum Anführer / Face der Gruppe prädestiniert sein.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #84 am: 11.09.2015 | 15:25 »
Von was reden wir eigentlich hier?

Bei einem Stufen/Klassensystem wird wohl meistens gelten: Krieger schlägt Dieb im Kampf, Dieb schlägt Kämpfer in den mesiten anderen Dingen (Fertigkeiten).
In einem Baukastensystem wird eine Definition nötig sein, wann ein Dieb ein Dieb ist. Wenn bei Shadowrun bei zwei vollvercyberten Runnern der eine ein paar Punkte auf "Heimlichkeit", etc. gelegt hat und damit als "Dieb" gilt, wird wohl weitestgehend Gleichheit im Kampf herrschen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #85 am: 11.09.2015 | 15:44 »
Erreiche ich diese Chancengleichheit nicht, in dem ich systemseitig die Boni und Mali, die ich für meine Aktionen (Tricks/Angriffsformen/Verteidigungen, was auch immer) bekomme vereinheitliche? Also die Aktion des Kriegers "kostet" genauso viel wie die Aktion des Diebes, oder eben umgekehrt bringt die gleichen Boni.

Ja, aber dies ist kein guter Weg um die Chancengleichheit zu erreichen. Besser ist es wenn die Aktionen der beiden verschiedene (nicht vereinheitlichte) Auswirkungen haben können, die aber gleich gut sind.

Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #86 am: 11.09.2015 | 15:59 »
Von was reden wir eigentlich hier?

Bei einem Stufen/Klassensystem wird wohl meistens gelten: Krieger schlägt Dieb im Kampf, Dieb schlägt Kämpfer in den mesiten anderen Dingen (Fertigkeiten).
In einem Baukastensystem wird eine Definition nötig sein, wann ein Dieb ein Dieb ist. Wenn bei Shadowrun bei zwei vollvercyberten Runnern der eine ein paar Punkte auf "Heimlichkeit", etc. gelegt hat und damit als "Dieb" gilt, wird wohl weitestgehend Gleichheit im Kampf herrschen.

Das ist ein Weg die Charaktere zu unterscheiden. Man könnte es als "Unterscheidung durch Effektivität je Situation" nennen.

Aus meiner Sicht ist es aber ein schlechter Weg, da er dazu führt Spotlights zu verteilen anstatt die ganze Gruppe einzubinden. Es ist eine "Lass mich mal machen, das ist eine Aufgabe für mich" Umsetzung, anstatt einer "Lass uns das mal machen, das ist eine Aufgabe für uns" Umsetzung.

Besser ist es wenn sich Charaktere nicht darüber unterscheiden wie Effektiv sie in einer bestimmten Situation sind, sondern darüber wie sie die Situation auflösen. Also "was tut ihr" anstatt "wie gut tut ihr das was hier nötig ist".

Es gibt zwei Gründe warum ich dies sinnvoller erachte: Zum einem ist dort der IG Grund. Kein Charakter kommt in das Abenteuer und macht dort Dinge die er gewohnt ist. Max der ehemalige Gardist, seines Zeichens Krieger in schwerer Rüstung der seit seiner Kindheit das Schwert in der Hand hielt, aber verstoßen wurde weil er einem Bettler Brot zusteckt und Paul der Dieb den man vor die Wahl stellte entweder das Monster vom Düsterwald zu jagen oder seine Hand zu verlieren haben beide noch keinen Oger gesehen. Waren noch nicht im Dungeon und haben all dies was bald geschehen wird noch nicht erlebt. Denn es nennt sich Abenteuer, nicht "Zeug was gestern schonmal in eurem Alltag passierte."

Die Überlegung das Max mit dem Oger besser klar kommen wird als Paul ist wenn man mal tiefer darüber nachdenkt natürlich quatsch. Sie haben beide die gleiche Erfahrung mit solchen Situationen, und wie viel dies ist sagt ihr Erfahrungspunktestand aus.

Aber das ist nur eine Überlegung, wichtiger ist meiner Meinung nach die Spielleitersicht. Denn wenn Max nur im Kampf etwas taugt und Paul nur für "diebisches", so bin ich letztlich darauf angewiesen meine Abenteuer darauf anzupassen beiden Spotlight zuzuschustern. Was diese natürlich stärker einschränkt und teilweise auch erfordert die Gruppe auf bestimmte Pfade zu schubsen damit sich die Spotlightverteilung in Balance hält. Aber selbst wenn ich dies tue: Am Ende sitzt dann derjenige außerhalb des Spotlights dennoch rum.

Die Gruppe soll ihre Herausforderungen gemeinsam meistern, nur dann habe ich als Spielleiter auch Freiheit welche Herausforderungen ich ihnen biete. Wenn der Krieger auch außerhalb der Kämpfe etwas bewirken kann, so ist es leichter z.B. auch mal auf diese zu verzichten. Oder auch mal mehr einzustreuen. Einfach darauf zu reagieren was die Gruppe tut, ohne darüber nachdenken zu müssen ob dieser Weg nun bedeutet: Diesen Abend macht Char X wohl nix.

Damit Charaktere sich unterscheiden müssen sie nicht verschieden effektiv sein. Sie müssen nur unterschiedliche Dinge tun, unterschiedliche Herangehensweisen an ein Problem nutzen. 
« Letzte Änderung: 11.09.2015 | 16:03 von Arldwulf »

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #87 am: 11.09.2015 | 16:02 »
Wieso? Das interessiert den Kämpfer alles nicht. Der Kämpfer könnte an Nicht-Kampffertigkeiten z.B. die ganze Soziale Palette bekommen und zum Anführer / Face der Gruppe prädestiniert sein.

Könnte der Dieb je nach genauem Charakterkonzept auch; auf sozialem Gebiet geben sich die beiden Archetypen nichts. Genauso wie der Kämpfer kein tumber Haudrauf sein muß, muß der Dieb nicht zwingend ein Typ sein, der drei Meilen gegen den Wind nach Unterwelt riecht und ständig nervös seine Messerchen befingert.

Von was reden wir eigentlich hier?

Bei einem Stufen/Klassensystem wird wohl meistens gelten: Krieger schlägt Dieb im Kampf, Dieb schlägt Kämpfer in den mesiten anderen Dingen (Fertigkeiten).
In einem Baukastensystem wird eine Definition nötig sein, wann ein Dieb ein Dieb ist. Wenn bei Shadowrun bei zwei vollvercyberten Runnern der eine ein paar Punkte auf "Heimlichkeit", etc. gelegt hat und damit als "Dieb" gilt, wird wohl weitestgehend Gleichheit im Kampf herrschen.

Persönlich bin ich kein so großer Fan von Klassensystemen, und tatsächlich ist mir heute durch den Kopf gegangen, daß man klassenbasierte Systeme und speziell D&D für das "dummer Kämpfer"-Klischee durchaus mitverantwortlich machen kann. Wenn man nämlich genügend andere grob kampforientierte Klassen anbietet ("willst du einen Schwertkämpfer aus dem Wald, bau 'nen Waldläufer, wenn's der Typ strahlender Ritter in schimmernder Wehr sein soll, mach einen Paladin draus..."), dann bleibt irgendwann für den "reinen" Kämpfer nicht mehr allzuviel als eigene Nische übrig.

Aber, ja, in "klassenlosen" Systemen wird sich die Sache meist dadurch relativieren, daß man eben nicht in einer bestimmten Konzeptschublade festsitzt. Wenn ich da einen "Dieb" bauen will, der auch gut kämpfen kann, dann geht das im Rahmen des Punkte- oder sonstigen Ressourcenbudgets. Der Charakter hat dann vielleicht seine Schwächen wieder anderswo, weil ihm für Dritt- und Viertinteressen nicht mehr viel bleibt...aber er kann definitiv sowohl Schlösser knacken als auch Leute vermöbeln.

Letztendlich ist es mir persönlich einigermaßen egal, ob der Dieb kampftechnisch mit dem Kämpfer mithalten kann oder nicht. Das liegt daran, daß sich meine Ansprüche in einem halbwegs kampflastigen System hauptsächlich darauf beschränken, daß Spielercharaktere Kämpfe, in die sie geraten, schon in der Regel überleben sollten -- ob sie sie dann auch (a) gewinnen, (b) speziell gewinnen, indem sie die Gegner zuerst umbringen, oder ob gar (c) ein ISO-Standard-Spielercharakter einen festen Anspruch auf einen Anteil von X Prozent an der Dicke der Leichenspur, die die Gruppe hinter sich läßt, haben soll, wird zumindest für mich gefühlt zunehmend irrelevant. :)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #88 am: 11.09.2015 | 16:03 »
Wieso? Das interessiert den Kämpfer alles nicht..
Würde ich bei Schleichen z.B. nicht unterschreiben.
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Offline Rhylthar

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #89 am: 11.09.2015 | 16:51 »
Zitat
Persönlich bin ich kein so großer Fan von Klassensystemen, und tatsächlich ist mir heute durch den Kopf gegangen, daß man klassenbasierte Systeme und speziell D&D für das "dummer Kämpfer"-Klischee durchaus mitverantwortlich machen kann. Wenn man nämlich genügend andere grob kampforientierte Klassen anbietet ("willst du einen Schwertkämpfer aus dem Wald, bau 'nen Waldläufer, wenn's der Typ strahlender Ritter in schimmernder Wehr sein soll, mach einen Paladin draus..."), dann bleibt irgendwann für den "reinen" Kämpfer nicht mehr allzuviel als eigene Nische übrig.
Und das macht dann D&D 5E eben so, dass der Kämpfer eben im Kampf dominiert. Wenn man den "Fighter (Champion)" als "reinen" Kämpfer sieht, wird er u. U. sogar der beste Nah- wie Fernkämpfer sein.

Wird ein Schurke gegen ihn eine Chance haben? Vom Schadensoutput über eine adequate Kampflänge eher nicht. Über Kämpfe gegeneinander rede ich erst gar nicht, das hat in meinen Augen eher weniger im P&P-RPG etwas zu suchen.
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Offline Arldwulf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #90 am: 11.09.2015 | 17:38 »
Ist halt ein recht krasser Wechsel von der Ausgeglichenheit der Vorgängerversion, welche Wert darauf legte das möglichst alle etwas und auch vergleichbar viel auf ihre Weise beitragen. Die 5E geht eben wieder den Weg des "Spotlights-Erschaffen" statt den Teamplay Weg.

Aber noch extremer ist das ja bei den ganz alten D&D Versionen, da hatte ich schon oft Charaktere mit in der Gruppe welche eigentlich über mehrere Abende hinweg schlichtweg gar nix gemacht haben. Eine davon hat irgendwann ihr Strickzeug mitgenommen, und dann halt die Zeit mit zuhören, gelegentlichen Kommentaren und stricken verbracht.
« Letzte Änderung: 11.09.2015 | 17:40 von Arldwulf »