Pen & Paper - Spielsysteme > D&D5E
D&D 5 für Fluffer toll und für Cruncher eher unterdurchschnittlich?
Arldwulf:
--- Zitat von: Luxferre am 12.12.2018 | 06:48 ---3e und 4e sind für mich auf unterschiedliche Weise sehr crunchlastige Spiele. Alles ist verregelt und geregelt.
--- Ende Zitat ---
Es ist halt die Frage was genau man mit "alles ist geregelt" meint. Meine Aussage oben bezog sich auf Spielelemente welche Fluff ins Spiel bringen. Beispielsweise die improvisierten Aktionen, Fertigkeitsherausforderungen, persönlichen Quests, alternativen Belohnungen und dergleichen.
Der 4e Ansatz dazu war halt "wenn die Spieler kreative Ideen haben, sag ja - und hier sind Hilfsmittel wie du sie umsetzen kannst". Schaut man sich diese Hilfsmittel dann aber im Detail an, so sind sie letztlich sehr flexibel angelegt und oft nicht mehr als schlichte Beispiele wie man etwas umsetzen kann. Um ein Beispiel zu nennen: Man kann in der 4e mit Magiewissen Zauber improvisieren. Alles was das System einem dazu gibt ist aber eben Beispielanwendungen, z.B. Wasser gefrieren lassen oder dergleichen oder Anpassungen an bestehenden Zaubern machen.
Ich tu mir schwer damit solche reinen "Kreative Ideen sollte man belohnen - hier sind Beispiele wie" Optionen als verregelt darzustellen, auch wenn es natürlich einen Teil des Crunches ausmacht. Das was dort geregelt wurde war halt "wenn du als SL in diese Situation kommst, keine Panik - hier sind Sachen die du tun kannst"
Das die 5e den "If your players have a creative idea, say yes" Ansatz des Vorgängers auf "if you want, you can allow creative ideas" reduziert hat finde ich eigentlich immer noch schade. Und natürlich merkt man dies dann im Spiel. Aber die Aussagen oben nach dem Motto "bei uns fühlt es sich eigentlich sehr mechanisch an" waren am Ende auch nur Spielerfahrungen, und du sagst ja selbst das diese stark variieren können. Momentan bin ich in einer Gruppe die ich sehr mag und in der auch mehrere Spieler darauf drängen mehr solche Hintergrundelemente einzubringen. Mehr Fluff, mehr Kreativität und mehr Einbindung der Eigenschaften der Spieler. Wie gesagt haben wir dafür dann ein paar der 4e hilfsmittel geklaut aber auch so glaube ich durchaus, das man der 5e hierbei nachhelfen kann.
Die Lücken welche es dort gibt lassen sich eben durchaus schließen.
Luxferre:
--- Zitat von: Arldwulf am 12.12.2018 | 08:37 ---Es ist halt die Frage was genau man mit "alles ist geregelt" meint. Meine Aussage oben bezog sich auf Spielelemente welche Fluff ins Spiel bringen. Beispielsweise die improvisierten Aktionen, Fertigkeitsherausforderungen, persönlichen Quests, alternativen Belohnungen und dergleichen.
--- Ende Zitat ---
Also crunch, der fluff produziert. Ist doch damit geregelt.
--- Zitat ---Der 4e Ansatz dazu war halt "wenn die Spieler kreative Ideen haben, sag ja - und hier sind Hilfsmittel wie du sie umsetzen kannst". Schaut man sich diese Hilfsmittel dann aber im Detail an, so sind sie letztlich sehr flexibel angelegt und oft nicht mehr als schlichte Beispiele wie man etwas umsetzen kann. Um ein Beispiel zu nennen: Man kann in der 4e mit Magiewissen Zauber improvisieren. Alles was das System einem dazu gibt ist aber eben Beispielanwendungen, z.B. Wasser gefrieren lassen oder dergleichen oder Anpassungen an bestehenden Zaubern machen.
Ich tu mir schwer damit solche reinen "Kreative Ideen sollte man belohnen - hier sind Beispiele wie" Optionen als verregelt darzustellen, auch wenn es natürlich einen Teil des Crunches ausmacht. Das was dort geregelt wurde war halt "wenn du als SL in diese Situation kommst, keine Panik - hier sind Sachen die du tun kannst"
--- Ende Zitat ---
Ich nehme diesen Baustein mal her:
ja, die 5e gibt den Spielern (inkl SL) keinen Baukasten an die Hand, Ideen abseits der Regeln im Buch zu regeln. Kleine Mengen Wasser gefrieren zu lassen müsste also über Prestidiggidingens laufen, was aber bei mehr Volumen? 4. Grad Eissturm? Wäre wohl etwas zuviel des Guten. Und da gebe ich Dir recht, dass man das mit der 5e nicht so einfach darstellen kann und diese Edition damit dazu beiträgt, das enge Korsett widerspruchslos zu akzeptieren. Unsere Gruppe würde das so lösen, dass ein arkaner Zauberwirker mit seinen Elementarsprüchen wohl einfach einen Spellslot Stufe x dafür hernehmen müsste und man sich für die Zukunft notiert, was man wann und wo damit erreicht hat.
Jetzt kann man sagen, dass ein Baukasten, der mir das Regelwerkzeug an die Hand reicht, dies darzustellen besser sei.
Muss aber auch nicht. Wenn man sich darauf generell einigt, dass derartige Aktionen Gruppenermessenssache ist, fein.
--- Zitat ---Das die 5e den "If your players have a creative idea, say yes" Ansatz des Vorgängers auf "if you want, you can allow creative ideas" reduziert hat finde ich eigentlich immer noch schade. Und natürlich merkt man dies dann im Spiel. Aber die Aussagen oben nach dem Motto "bei uns fühlt es sich eigentlich sehr mechanisch an" waren am Ende auch nur Spielerfahrungen, und du sagst ja selbst das diese stark variieren können. Momentan bin ich in einer Gruppe die ich sehr mag und in der auch mehrere Spieler darauf drängen mehr solche Hintergrundelemente einzubringen. Mehr Fluff, mehr Kreativität und mehr Einbindung der Eigenschaften der Spieler. Wie gesagt haben wir dafür dann ein paar der 4e hilfsmittel geklaut aber auch so glaube ich durchaus, das man der 5e hierbei nachhelfen kann.
Die Lücken welche es dort gibt lassen sich eben durchaus schließen.
--- Ende Zitat ---
Siehste, die 5e erlaubt (erlauben, was ne Wortwahl eigentlich 8] ), die kreativen Regelelemente/Ideen der 4e zu übernehmen >;D :d
Arldwulf:
--- Zitat von: Luxferre am 12.12.2018 | 08:55 ---Siehste, die 5e erlaubt (erlauben, was ne Wortwahl eigentlich 8] ), die kreativen Regelelemente/Ideen der 4e zu übernehmen >;D :d
--- Ende Zitat ---
Definitiv. Aber das ist halt der Unterschied zwischen "wenn du willst kannst du es erlauben" und "du solltest das machen" bei solch einer Formulierung. Es wird viel seltener gemacht.
Und das gilt sicherlich für viele Spielelemente. Als Spielleiter kann man immer alles ändern, alles regeln und jede kreative Idee fördern. Aber wenn das Spielsystem dabei hilft und ganz offen sagt man solle dies tun werden am Ende eben auch mehr Spielleiter dies versuchen. Und umgedreht auch die Regeldesigner sich stärker bemühen diesen Spielaspekt zu fördern.
Luxferre:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
4 Gründe, die 4e zu spielen
Ich habe der 4e ja zwei Chancen gegeben. Eine, als diese noch nicht auf dem deutschen Markt erhältlich war und eine zweite, nachdem Wellentänzer/TAFKAKB mit seinem Überschwang meinte, sie sei die beste Edition und habe ein ganz tollen Spielgefühl. Naja ...
Ich sehe es noch immer anders und finde Beiträge, wie den oben verlinkten ein bisschen Scheiße schwierig, weil es eine Kiwi mit einer Honigmelone und einem Smoothie vergleicht.
Und hier liegt für mich ein großer Teil der 4e-Verteidigungshaltung begraben. Sie ist unterschwellig aggressiv und treibt manch einen dazu, völlig unnötige Posts und Streitereien in irgendwelchen Foren zu fabrizieren ;)
Simplicity
Hier wird die 4e mit der stark verklausulierten 3e verglichen - und gewinnt natürlich.
Gegen die 5e hätte sie aber keine Chance, weil:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Opportunity Attacks
In a fight, everyone is constantly watching for a chance to strike an enemy who is fleeing or passing by. Such a strike is called an opportunity attack. You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach. To make the opportunity attack, you use your reaction to make one melee attack against the provoking creature. The attack occurs right before the creature leaves your reach. You can avoid provoking an opportunity attack by taking the Disengage action. You also don’t provoke an opportunity attack when you teleport or when someone or something moves you without using your movement, action, or reaction. For example, you don’t provoke an opportunity attack if an explosion hurls you out of a foe’s reach or if gravity causes you to fall past an enemy. Also ungefähr gleich viel Masse, wie in der 4e, nur in Prosa und schön.
Strategy
Echt jetzt? Jetzt wird der große Kritikpunkt an der 4e, der alle Gemüter seinerzeit zum Überkochen brachte, als Pluspunkt gefeiert? Muahahaha ~;D
Creature Variants
Hier wird jetzt munter mit der jüngeren und immer schon als schlanker definierten Version der 5e verglichen. Echt? Dann mal viel Erfolg beim Zusammensuchen bei den 3e Monstern :smash:
Cost
Ja. Endlich ein valider Punkt für die 4e. 30$ für 3 PDF und damit Core sind günstig, keine Frage. Dass diese mit den 90-150$ hardcopies verglichen werden - geschenkt (trotzdem dumm!).
Interessant für mich wäre natürlich zu wisen, was die 5e bei DnD-Beyond kostet. Habe nur keinen Zugriff darauf.
Arldwulf:
--- Zitat von: Luxferre am 12.12.2018 | 09:40 --- (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
4 Gründe, die 4e zu spielen
Ich habe der 4e ja zwei Chancen gegeben. Eine, als diese noch nicht auf dem deutschen Markt erhältlich war und eine zweite, nachdem Wellentänzer/TAFKAKB mit seinem Überschwang meinte, sie sei die beste Edition und habe ein ganz tollen Spielgefühl. Naja ...
Ich sehe es noch immer anders und finde Beiträge, wie den oben verlinkten ein bisschen Scheiße schwierig, weil es eine Kiwi mit einer Honigmelone und einem Smoothie vergleicht.
Und hier liegt für mich ein großer Teil der 4e-Verteidigungshaltung begraben. Sie ist unterschwellig aggressiv und treibt manch einen dazu, völlig unnötige Posts und Streitereien in irgendwelchen Foren zu fabrizieren ;)
Simplicity
Hier wird die 4e mit der stark verklausulierten 3e verglichen - und gewinnt natürlich.
Gegen die 5e hätte sie aber keine Chance, weil:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Opportunity Attacks
In a fight, everyone is constantly watching for a chance to strike an enemy who is fleeing or passing by. Such a strike is called an opportunity attack. You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach. To make the opportunity attack, you use your reaction to make one melee attack against the provoking creature. The attack occurs right before the creature leaves your reach. You can avoid provoking an opportunity attack by taking the Disengage action. You also don’t provoke an opportunity attack when you teleport or when someone or something moves you without using your movement, action, or reaction. For example, you don’t provoke an opportunity attack if an explosion hurls you out of a foe’s reach or if gravity causes you to fall past an enemy. Also ungefähr gleich viel Masse, wie in der 4e, nur in Prosa und schön.
Strategy
Echt jetzt? Jetzt wird der große Kritikpunkt an der 4e, der alle Gemüter seinerzeit zum Überkochen brachte, als Pluspunkt gefeiert? Muahahaha ~;D
Creature Variants
Hier wird jetzt munter mit der jüngeren und immer schon als schlanker definierten Version der 5e verglichen. Echt? Dann mal viel Erfolg beim Zusammensuchen bei den 3e Monstern :smash:
Cost
Ja. Endlich ein valider Punkt für die 4e. 30$ für 3 PDF und damit Core sind günstig, keine Frage. Dass diese mit den 90-150$ hardcopies verglichen werden - geschenkt (trotzdem dumm!).
Interessant für mich wäre natürlich zu wisen, was die 5e bei DnD-Beyond kostet. Habe nur keinen Zugriff darauf.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube das wäre ein schönes Thema für das 4E Forum - aber hier reicht es ja völlig aus sich auf die 5E zu konzentrieren. Vor allem weil die Dinge bei denen man der 5E sagen kann "es wäre schön bei diesem Thema mehr Hilfe zu bekommen" ja nichts sind bei dem die Hilfe zwingend so aussehen müsste wie in anderen Editionen. Die oben angesprochenen Dinge sind da eigentlich schöne Beispiele, es gibt viele Möglichkeiten um die dort genannten Ziele (bessere Einbindung von Fertigkeiten, mehr Unterstützung für Improvisation und Kreativität, stärkere Einbindung des Charakterhintergrunds) erreichen kann. Oben schreib ich ja selbst darüber, dass wir in unserer Gruppe einige dieser Dinge wieder ins Spiel eingebracht haben. Das geht.
4e hat für diese Dinge Optionen, aber der Grund dies hier anzusprechen kann es nicht sein irgendwen von der 4E, 3.5, PFRPG oder AD&D oder sonstwas zu überzeugen.
Sondern nur zu erklären welche Dinge bei der 5e einem selbst fehlen.
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