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Gedanken zum Klassenbalancing

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Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 13.11.2015 | 23:32 --- Einfacher vielleicht, dem Teil würde ich sogar zustimmen.

--- Ende Zitat ---

So etwas ist immer eine Frage von dem Aufwand den man betreiben muss um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.

Und je einfacher es wird umso mehr Zeit kann man auch in andere Dinge stecken, umso einfacher ist es auch andere Dinge einzubauen. Nimm mal die Regeln für alternative Belohnungen in der 4E. So etwas ist nichts was nur dort Sinn machen würde oder Spieler interessiert. Aber das stabile Grundkonzept erleichtert es eben solche Sachen einzubauen.

Scurlock:

--- Zitat von: Arldwulf am 14.11.2015 | 00:42 ---So etwas ist immer eine Frage von dem Aufwand den man betreiben muss um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.

Und je einfacher es wird umso mehr Zeit kann man auch in andere Dinge stecken, umso einfacher ist es auch andere Dinge einzubauen. Nimm mal die Regeln für alternative Belohnungen in der 4E. So etwas ist nichts was nur dort Sinn machen würde oder Spieler interessiert. Aber das stabile Grundkonzept erleichtert es eben solche Sachen einzubauen.

--- Ende Zitat ---
Ich kenne jetzt nicht die Regeln der 4E für alternative Belohnungen. Aber ich hatte noch nie ein Problem damit, alternative Belohnungen in meinen Spielen einzubauen. Sei es nun in AD&D, 3.X, OSR oder jetzt 5E.


--- Zitat von: Arldwulf am 13.11.2015 | 18:06 ---Im Prinzip schon, mit der Einschränkung , dass dies nicht bedeutet das die Charaktere immer gleich stark sein müssen, sie hätten einfach dann nur verschiedene Bewertungen, verschiedene Level. So kann es sein, dass z.B. Lehrling und Meister unterschiedlich stark sind - das Balancing wäre dennoch vorhanden, und sorgt einfach nur dafür das Mechanik und Beschreibung zusammenpassen, also das Dinge die in der Beschreibung gleich stark sind dies auch in der mechanischen Umsetzung im Spiel sind.

Das ist auch der Grund warum Balancing erst einmal nie etwas verhindern kann.  Mächtige Magier und hilflose Kämpfer kann man damit ebenso haben, es ist dort einfach nur eine bewusste Entscheidung und wird offen gemacht. Weshalb es dann viele nicht mehr machen, weil die meisten Spieler ja gar keinen Bonus haben wollen gegenüber ihren Mitspielern nur weil sie Klasse X gewählt haben.

Das gleiche gilt natürlich auch für Einzelfähigkeiten - Balancing heißt nicht das irgendwelche Dinge nicht möglich wären, auch starke Dinge können neben schwachen sein. Nur sind sie eben auch so gekennzeichnet.

--- Ende Zitat ---
Dein Beispiel hinkt allerdings. Die meisten spielen ja nicht vermeintlich hilflose Kämpfer an der Seite von übermächtigen Magiern, weil sie eben bewusst die schwachen Figuren spielen wollen. Der Kämpfer wird aus anderen Gründen gewählt und das Machtgefälle zu den magischen Klassen akzeptiert.
Was Du allerdings beschreibst, ist die bewusste Entscheidung, den schwachen Gehilfen eines mächtigen Charakters zu spielen. Den Stufe-1-Krieger mit dem Stufe-10-Magier kann man mit jedem D&D-System spielen, wenn man denn will. Da hat die 4E mit ihrer Spielbalance kein Alleinstellungsmerkmal.

Arldwulf:
@Scurlock: Ja, das sind genau die Punkte die ich meine. Dinge wie alternative Belohnungen und dergleichen sind nichts was nur "für einen bestimmten Spielstil" interessant ist, genausowenig wie z.B. stärkere Gruppenzusammenarbeit oder ein funktionierendes Begegnungssystem.

Ich habe das Beispiel nur deshalb gebracht weil es eben auch in anderen Editionen durchaus häufiger mal auf dem Spieltisch landet. Darüber wie Balancing dabei hilft so etwas umzusetzen kann man nun im Detail reden, aber in Wahrheit ging es gar nicht darum zu sagen "sowas ist nicht möglich in anderen Editionen" (im Gegenteil), sondern darum zu sagen das es derlei Konkrete Anpassungen sind die die eigentlichen Designziele ausmachen. Balancing hilft dabei nur, hält den Aufwand gering und bietet Unterstützung.

Ähnlich sieht es bei dem Thema Magier Kämpfer Balancing aus.


--- Zitat ---Die meisten spielen ja nicht vermeintlich hilflose Kämpfer an der Seite von übermächtigen Magiern, weil sie eben bewusst die schwachen Figuren spielen wollen. Der Kämpfer wird aus anderen Gründen gewählt und das Machtgefälle zu den magischen Klassen akzeptiert.
--- Ende Zitat ---

Auch hier hast du völlig recht. Es ist sehr selten, dass die Spieler diesen Unterschied bewusst wollen. Er wird in Kauf genommen. Du hast hier also zwei Gruppen. Diejenigen welche einfach nur zwei Charaktere spielen wollen und gar nicht wollen das einer der beiden mächtiger ist als der andere. Ihnen hilft Balancing indem die Klassen unabhängig von der Wahl des Charakterkonzepts ähnlich stark sind. Der einzige Unterschied für sie ist, dass sie für die Wahl ihres Charakterkonzepts nichts in Kauf nehmen müssen, sondern einfach frei wählen können.

Und diejenigen die einen Unterschied möchten. Auch ihnen hilft es - eben indem der tatsächliche Unterschied zwischen Char A und Char B immer genau der Anzahl Stufen entspricht die sie Unterscheiden. Sprich: Es macht keinen Unterschied ob der Magier nun Stufe 1 oder der Krieger Stufe 1 ist, es funktioniert unabhängig von der Charakterwahl.

Ein beliebtes Argument gegen Balancing ist jedoch "aber dann geht ja XYZ nicht mehr, das wäre doch viel zu mächtig!"

Tatsächlich ist dies aber ein Trugschluss, denn die Fähigkeit wäre immer noch möglich. Sie ist nur dann auch als mächtige Fähigkeit gekennzeichnet und Narration und Mechanik entsprechen einander. Was ich oben damit sagen wollte ist also, dass Balancing nicht bedeutet "alles ist gleich stark", sondern nur "alles ist so stark wie es beschrieben wird - und dadurch sind zwei Charaktere die in der Beschreibung auf einer Ebene stehen gleich stark".

Scurlock:

--- Zitat von: Arldwulf am 14.11.2015 | 08:41 ---Auch hier hast du völlig recht. Es ist sehr selten, dass die Spieler diesen Unterschied bewusst wollen. Er wird in Kauf genommen. Du hast hier also zwei Gruppen. Diejenigen welche einfach nur zwei Charaktere spielen wollen und gar nicht wollen das einer der beiden mächtiger ist als der andere.
--- Ende Zitat ---
Das ist aber nicht, was ich meine. Es gibt viele Spieler, die eine Übermacht von magischen Klassen gegenüber mundanen Klassen in Kauf nehmen, weil gerade dieses Machtgefälle in Filmen und Literatur ähnlich dargestellt wird.
Wenn die Klassen aber aufgrund des künstlich herbeigeführten Balancings gleich stark sind, wird Magie eben als weniger mächtig und am Ende auch als beliebig empfunden.

--- Zitat ---Und diejenigen die einen Unterschied möchten. Auch ihnen hilft es - eben indem der tatsächliche Unterschied zwischen Char A und Char B immer genau der Anzahl Stufen entspricht die sie Unterscheiden. Sprich: Es macht keinen Unterschied ob der Magier nun Stufe 1 oder der Krieger Stufe 1 ist, es funktioniert unabhängig von der Charakterwahl.
--- Ende Zitat ---
Nur wird es dann zum Problem, wenn es trotzdem ein erfahrener Krieger sein soll, der den Magier begleitet. Oder anders formuliert, die meisten wollen lieber einen Aragorn spielen, der Gandalf begleitet, und nicht Hugo den Knappen.

--- Zitat ---Was ich oben damit sagen wollte ist also, dass Balancing nicht bedeutet "alles ist gleich stark", sondern nur "alles ist so stark wie es beschrieben wird - und dadurch sind zwei Charaktere die in der Beschreibung auf einer Ebene stehen gleich stark".
--- Ende Zitat ---
Das habe ich auch so schon zuvor verstanden. Nur ist das von Dir propagierte Balancing eben kein Allheilmittel wie ich oben aufgezeigt habe.

Rhylthar:

--- Zitat --- Es gibt viele Spieler, die eine Übermacht von magischen Klassen gegenüber mundanen Klassen in Kauf nehmen, weil gerade dieses Machtgefälle in Filmen und Literatur ähnlich dargestellt wird.
Wenn die Klassen aber aufgrund des künstlich herbeigeführten Balancings gleich stark sind, wird Magie eben als weniger mächtig und am Ende auch als beliebig empfunden.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube aber auch, dass es sehr viele Spieler gibt, die, gerade als Neuspieler, insgesamt oder nur im System, sich dem Machtgefälle nicht bewusst sind. Sie stellen es im Laufe des Spiels fest und genug sind dann nicht unbedingt glücklich mit der Situation.

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