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AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP

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mattenwilly:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2015 | 14:11 ---Ich dachte da auch an die nicht vorhandene Deutsche Strategie

@mattenwilly

Mit anderen Worten GD muss perfekt auf den Krieg vorbereitet sein, darf keinen Gröfaz als Oberbefehlshaber haben und  besonders die Führung der Luftwaffel muss völlig anders strukturiert sein.

Um GB zu erdrosseln braucht es ne Menge Uboote,

Die US -Navy war vor Pear de Facto schon im Krieg mit Deutschland, wie lange kann Japan durchhalten wenn es nicht nur Nebenkriegsschauplatz ist, wenn der Sleeping Gigant sich mt voller wucht auf ihn stürzt?

Remember da ist irgendwo Slim mit seiner 14th Army,  und wenn McArthur und Nimitz die US Streitkräfte für Europa bekommen, da sieht Japan aber noch dümmer aus als in RL


--- Ende Zitat ---

DeFacto und DeJure wird an der Stelle wo ein echter Krieg mit Japan ausbricht ein gewaltiger Unterschied. Die USA waren was den Bau echter Kriegsschiffe angeht "am Anschlag" und ohne die Träger/Kreuzer/Zerstörer können sie im Pazifik nichts ausrichten. Also wird der Krieg im Pazifik rein aus Mangel an Trägern nicht wesentlich schneller laufen als IRL UND die Amis werden diverse leichte Kriegsschiffe NICHT für die Briten bauen. Um es mal "einzunorden": Die Amis haben sich zeitweilig Träger von den Briten geliehen (HMS Victorious/USS Robin). Und jedes Kriegsende vor 1945 stellt die Frage "Wie wurde Japan überreded zu kapitulieren". Die MENGE an Truppen war weniger relevant als die Möglichkeiten sie sicher zum Einsatzort zu bringen. Auch die B29, notwendig für Bombenangriffe auf japanische Kerngebiete, steht erst ab 1944 zur Verfügung. Auch das war keine "mach mal langsam" Entwicklung sonder eine (siehe technische Probleme) "Mach hinne Boing"


--- Zitat ---
AFAIK war der Panther sehr vie Ressourcenfressender als der T34


--- Ende Zitat ---

Er war nicht wesentlich aufwendiger zu bauen als ein Panzer IV da bei der Konstruktion bereits eine Massen-Fertigung als "Einheitschassis" geplant war. UND er war mit einer solide ausgebildeten Besatzung deutlich besser als der T34. Besatzungen die, da wir Barbarosse ja ausfallen lassen, jetzt geplant und nicht zufällig auf den Panther kommen. Die Zahlen von 1:7 bis 1:9 (Panther vs. T34 bzw. Sherman) beinhalten ALLE Verluste, auch die "gesprengt nachdem der Hitlerbubi-Fahrer das Vorgelege ruiniert hat" Panther (Die es in unserer AltHist nicht gibt da das Tiger-Vorgelege diese Probleme NICHT hat)
Dazu kommt einiges mehr an Potential des Chassis weil sich auf einem 30to Chassis einige Sachen nicht/nur mit massiven Kompromissen realisieren lassen die auf 40to Chassis einfacher gehen i.e Flakpanzer mit geschlossenem Aufbau, Panzerhaubitzen mit geschlossenem Aufbau, Brückenleger, Bergepanzer


--- Zitat ---
GD hat Malta erobert? Wie?
Gut die Panzergruppe Afrika hat Ägypten genommen, die italienische Navy war zu Nachtangriffen mit ihren großen Pötten nicht in der Lage, denen fehlte jegliche Ausbildung.
Franco hat nach Frankreich die Eroberung Gibraltars abgelehnt.

GD  hat Luftwaffenbasen wo ?


--- Ende Zitat ---

Ich würde mal Teile Frankreichs, Italien, Griechenland, Yugoslavien,... für die Bomberbasen vorschlagen. Und jedes mal wenn die RN Malta und Co versorgen will muss sie raus ihre dicken Pötte riskieren. Einige der mehreren tausend Flugzeuge die jetzt nicht über Russland kreisen machen dann ihre Versuche bei den Schiffen. Und das D Waffen hat die Schlachtschiffe und Träger versenken können hatten wir ja schon diskutiert. Es ist einfach ein "Game of Attrition". Wann gehen den Briten die Schiffe aus um Malta etc. zu halten / zu versorgen. Und dann brauchen die Italiener irgend wann keine Nachtangriffe mehr um vor den Inseln aufzutauchen.

Abgesehen davon: Wer sagt das IT nicht lernen kann? Die deutschen KÖNNEN Nachts kämpfen, haben rausbekommen wie man radargeleitet Träger versenkt. Das kann der tapfere Verbündete Schussolini doch von ihnen lernen. Sprit zum üben ist genug da.


--- Zitat ---

England liegt am Boden? Kanada, Neuseeland, Australien auch ? vielleicht muss man in Indien die Industrie ausbauen


--- Ende Zitat ---

Irgend wo hatte ich schon mal "HM Government in Exile" erwähnt. Ja, das ist ne Option nur ist dann ENGLAND (und Wales, Schottland, Cornwall...) halt trotzdem in der Hand von D. Und damit fehlt jedem Gegner der "unsinkbare Flugzeugträger" vor der Küste Europas. Und die praktische Blockadestellung für die Seerouten.

Ausserdem: Schwerindustrie aufbauen ist nicht ganz so einfach. Kostet, dauert, braucht jede Menge Spezialisten. Da jetzt gleich wieder D post 1945 kommt: Spezialisten hatten wir, Geld kriegten wir und einiges an Gerät / Firmen war auch noch vorhanden (Etwa die gesamte Bergbau-Struktur, die Masse der Kraftwerke, erhebliche Teile der Transport-Struktur wie die Kanäle...)


--- Zitat ---

Ich bezweifele das Hitler den Einsatz von Giftgas im Krieg erlaubt hätte und ansonsten erzähl mir bitte nichts von Chemischen Waffen,


--- Ende Zitat ---

Tja, und da scheiden sich unsere Geister. Und warum soll ich dir nichts von C-Waffen erzählen? Sind sie dir zu wirksam?


--- Zitat ---
Dazu kommt, was passiert wenn Uncle Joe den Hahn zudreht und selbst angreift?

Nebenbei hielten die Alliierten den Bombenkrieg in E nicht für ineffektiv


--- Ende Zitat ---

Tja, in meiner AltHist tut Stalin das nicht, der wartet bis 43/44 Japan in der Bedroullie ist und holt sich dann Land im Osten.


--- Zitat ---
WWI
Wie willst du das deutsche Heer in Russland versorgen?

Festungen waren in WWI ziemlich unnütz sofern entsprechende Ari zur Verfügung stand, wie weit hätte Frankreich eigentlich vorrücken müssen um Deutschland industriell fertig zu machen?

Hätte es überrhaupt die Festungslinie durchbrechen müssen?
Was ist mit den Ressourcen der Gebiete, die Deutschland erobert hatte un d die F nun hat aber D fehlen und btw, Belgien war der Anlass nicht die Ursache, GB war nach den deutschen Aussagen wie es F behandeln wollte zum Krieg entschlossen

--- Ende Zitat ---

Das deutsche Heer in Russland versorgen - genau so wie sie es IRL gemacht haben?

Um D "wirtschaftlich fertig zu machen" hätten sie bis Schlesien vorrücken müssen. Die deutsche Industrie hatte damals mehr als ein Standbein. Und selbst um "nur" bis Essen zu kommen müsten die Franzosen noch einiges an Distanz überwinden, den Rhein überqueren, sich an mehreren Festungsstädten vorbei prügeln. Alles ohne Panzer und gegen einen Feind auf der inneren Linie.

Resourcen sind in dem Gebiet an der F/D Grenze jetzt auch nicht so viele zusätzlich zu holen. Das ist Kohlegebiet, daran hatte D keinen Mangel. Dazu kommt das Saar-Kohle eine "Hausbrand- und Marinekohle" ist (Anthrazit) aber keine besonders gute Industriekohle. Anthrazit hat D noch mal in einem "Weit Weg" Revier (Ahlen/Ibbenbüren) und da wir keine großen Seeschlachten planen ist die eh nicht so kritisch, qualmt der Dampfer mehr/muss öfter ausschlacken

Tja und den Anlass B haben wir GB nun weg genommen. On es dann wirklich zum Kriegseintritt kommt ist debatierbar. In MEINER AH ist das halt nicht so, die Briten schauen zähneknrischend zu nachdem die Opposition massiven Wiederstand angekündigt hat und die Öffentlichkeit auch nicht so begeistert von der "kontinentalen Sache" ist.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: mattenwilly am  3.01.2016 | 15:17 ---DeFacto und DeJure wird an der Stelle wo ein echter Krieg mit Japan ausbricht ein gewaltiger Unterschied. Die USA waren was den Bau echter Kriegsschiffe angeht "am Anschlag" und ohne die Träger/Kreuzer/Zerstörer können sie im Pazifik nichts ausrichten.
--- Ende Zitat ---
und wenn sie diese Träger/Kreuzer/Zerstörer  aus dem Atlantik abgezogen hätten und nicht 100 Inf Divisionen aufgestellt hätten sondern Ressourcen in Werften investiert hätten.


--- Zitat ---Und jedes Kriegsende vor 1945 stellt die Frage "Wie wurde Japan überreded zu kapitulieren".
--- Ende Zitat ---
Japan war vom Öl abgeschnitten, die Japaner waren am verhungern - möglicherweise haben die Atombomben mehr Japaner vor dem Hungertod gerettet als sie getötet haben.
Nachdem der japanischen Marine und den Fliegern das Öl ausgeht waren sie erledigt  und die japanische Armee Naja

Die US Navy hielt 1945 die Invasion Japans für eine ausgenommen blöde Idee.

Erklär mir bitte wie GD ohne Einmarsch in die Sowjetunion versorgt werden könnte, bei Flugplätzen meinte ich weniger die Lokalität - als die Ressourcen.

GD hat bei der Weserübung bewiesen wie gut die Luftwaffe Schiffe versenken konnte


--- Zitat ---Abgesehen davon: Wer sagt das IT nicht lernen kann?
--- Ende Zitat ---
d.h. du mottest die Bismarck, Tirpitz , Gneisenau etc. ein und die Besatzungen sollen dann der Italienischen Marine das kämpfen beibringen.... >;D

Und btw wie geht Seelöwe erfolgreich mit den Flussbooten?

Indien war kein Land ohne Industrie! Tata!
Sicher es hätte Mangel an Fachpersonal gegeben, aber nichts was die Inder mit etwas Zeit und Unterstützung durchs Empire nicht hinbekommen hätten.

Nein, du sollst mir nichts von C-Waffen erzählen weil ich mich die in dem Zusammenhang erlebte Kompetenz der BW kurz nach dem Kalten Krieg mit Inkompetent and unaware of it zusammenfassen kann.

So wie haben sie denn das deutsche Heer im Osten so versorgt, das es Russland 6 Wochen - 6 Monaten schlagen kann?

MWn hatte sich GB zum Krieg entschlossen, nachdem sie gehört hatten was das DR von Frankreich im Siegesfall fordern würde.

btw Wie ersetzt das DR die Ressourcen der besetzten französischen Gebiete, bzw. was passiert wenn es der Marine an Kohle mangelt?
Blockade durch Frankreich?

Pyromancer:

--- Zitat von: 6 am 31.12.2015 | 13:15 ---EDIT: Ach ja. Lebensraum im Osten war übrigens keine originäre Idee der Nazis. Eine Osterweiterung mit nachfolgender "Kolonisierung" durch Deutsche war, so weit ich das noch richtig in Erinnerung habe, schon damals geplant.

--- Ende Zitat ---

"Kriegsland im Osten" von Vejas Liulevicius ist das nächste Buch auf meinem Lese-Stapel und geht genau über dieses Thema...


--- Zitat ---Dazu habe ich mal gelesen, dass Franz Ferdinand die Slawen aus dem Ö-U-Verbund raus trennen wollte. Er soll bis zu seinem Tod auch dafür gesorgt haben, dass Conrad von Hötzendorfs Angriffsfantasien immer wieder abgeblockt wurden.
--- Ende Zitat ---

Im allerweitesten Sinne dazu wurde mir "The Red Prince" von Timothy Snyder als sehr unterhaltsames Buch empfohlen.

mattenwilly:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am  3.01.2016 | 19:31 ---und wenn sie diese Träger/Kreuzer/Zerstörer  aus dem Atlantik abgezogen hätten und nicht 100 Inf Divisionen aufgestellt hätten sondern Ressourcen in Werften investiert hätten.
Japan war vom Öl abgeschnitten, die Japaner waren am verhungern - möglicherweise haben die Atombomben mehr Japaner vor dem Hungertod gerettet als sie getötet haben.
Nachdem der japanischen Marine und den Fliegern das Öl ausgeht waren sie erledigt  und die japanische Armee Naja


--- Ende Zitat ---

Welche Träger im Atlantik? Die USA hat 41 genau acht Träger, alle sind im Pazifik. Ab Mitte 42 laufen neue Schiffe zu (Essex). Und Werften aufbauen dauert Jahre, manche Dinge werden nicht schneller nur weil man mehr Geld/Leute drauf wirft


--- Zitat ---
Die US Navy hielt 1945 die Invasion Japans für eine ausgenommen blöde Idee.

Erklär mir bitte wie GD ohne Einmarsch in die Sowjetunion versorgt werden könnte, bei Flugplätzen meinte ich weniger die Lokalität - als die Ressourcen.


--- Ende Zitat ---

Wozu Einmarsch? Der Russe hat doch freundlich geliefert. Die letzten Züge kurz vor dem dt. Angriff


--- Zitat ---
GD hat bei der Weserübung bewiesen wie gut die Luftwaffe Schiffe versenken konnte
d.h. du mottest die Bismarck, Tirpitz , Gneisenau etc. ein und die Besatzungen sollen dann der Italienischen Marine das kämpfen beibringen.... >;D


--- Ende Zitat ---

Selbst die recht schwache dt. Luftwaffe im Mittelmeer hat einiges an Schaden angerichtet. Diverse Schlachtschiffe lahm gelegt, eines versenkt, einiges an kleineren Kriegsschiffen auch. Und das nehmen wir jetzt alles mal X mit einem grossen X. UND nehmen die Amis raus. Und das Flieger gut gegen Schiffe sind haben wir ja ein paar mal gesehen. Bonus das die modernsten Briten einen "weichen Arsch" haben und Torpedotreffer im Schraubenbereich so gar nicht mögen.


--- Zitat ---
Und btw wie geht Seelöwe erfolgreich mit den Flussbooten?

Indien war kein Land ohne Industrie! Tata!
Sicher es hätte Mangel an Fachpersonal gegeben, aber nichts was die Inder mit etwas Zeit und Unterstützung durchs Empire nicht hinbekommen hätten.


--- Ende Zitat ---

Indien ist aber auch kein Land das für seine Schwerindustrie bekannt war. Und ohne Schwerindustrie als Basis läuft erst mal gar nichts. Ausserdem - Indien ist weit weg, HM Government in far away exile.

Und was die Landung in GB angeht - kommt Zeit, kommen Landungsschiffe.


--- Zitat ---
Nein, du sollst mir nichts von C-Waffen erzählen weil ich mich die in dem Zusammenhang erlebte Kompetenz der BW kurz nach dem Kalten Krieg mit Inkompetent and unaware of it zusammenfassen kann.

So wie haben sie denn das deutsche Heer im Osten so versorgt, das es Russland 6 Wochen - 6 Monaten schlagen kann?


--- Ende Zitat ---

Wozu muss man Russland so schnell schlagen? Wird es halt 1916 bis da Schluss ist. IRL ist es doch so das die Mittelmächte genug Truppen hatten um Belgien zu besetzen, sich einige Kilometerchen tief in Frankreich in MASSIV AUSGEBAUTE Stellungen einzugraben, den Französischen Angriff durch Elsass-Lothringen abzuwehren, den Schnürschuhen in den Alpen zu helfen und bis Februar 17 Russland in die bürgerliche Revolution zu stürzen. In dieser AH graben sie sich in Deutschland ein, haben diese schönen breiten Flüsse als Teil der Verteidigung, haben kein Ami-Problem, ggf. kein Italien-Problem und Russland hat immer noch nicht mehr Truppen. Und bis 16/17 hat die Versorgung doch sogar IRL ganz gut geklappt.


--- Zitat ---
MWn hatte sich GB zum Krieg entschlossen, nachdem sie gehört hatten was das DR von Frankreich im Siegesfall fordern würde.

btw Wie ersetzt das DR die Ressourcen der besetzten französischen Gebiete, bzw. was passiert wenn es der Marine an Kohle mangelt?
Blockade durch Frankreich?

--- Ende Zitat ---

Welche immensen Resourcen aus den besetzten Französischen Gebieten den bitte? Nen bischen mehr Kohle? Sorry aber daran hat D keinen Mangel. Ohne GB kann D aber auch in den USA einkaufen, speziell Lebensmittel. Und eine Blokade durch die französische Marine ist ja wohl ziemlich weit hergeholt.

Und bitte lese mal GENAU was ich zu Dingen wie Kohle geschrieben habe: Selbst wenn D wieder Erwarten die Saar verliert müssen sie auf ANTHRAZIT Kohle teilweise verzichten. Das bedeutet nur das die Kriegsschiffe mehr Qualmen und öfter entschlacken müssen. Nicht mehr. Ruhr- und Schlesienkohle geht genau so gut.

thestor:
IMHO zieht man Alternate History am besten vom Ende her auf, also man überlegt sich was für ein Setting man haben will und schaut dann wie es dazu gekommen sein könnte.

Von vorne anzufangen, also einen anderen Verlauf eines bestimmten geschichtlichen Ereignisses anzunehmen und von dort weiterzumachen ist meiner Meinung nach fruchtlos, denn man kann beim extrapolieren ziemlich beliebig vorgehen. Die Schlacht die von der anderen Seite gewonnen wird mag gar keinen Unterschied machen, oder eine weltverändernde Kettenreaktion auslösen.

Ferner würde ich vorschlagen, für die gewünschte Alternate History dann den "Point of Divergence" eher früh und eher tief anzusetzen, also nicht nur eine Schlacht die anders ausgegangen ist oder eine andere Strategie die gefahren wurde, wenn man das macht läuft man ganz schnell in Mitspieler die einem da vehement widersprechen, siehe diesen Thread.

Für das klassische AH-Beispiel (Nazideutschland gewinnt den Krieg :3~ ): Jeder Versuch dies zu erreichen mit der Begründung, diese oder jene Strategie wurde angewandt oder diese bestimmte Schlacht gewonnen wird zu langwierigen wie ergebnislosen Diskussionen führen. Stattdessen könnte man ja beispielsweise überlegen, ob man historische Gegner nicht zu Verbündeten ummünzt, z.B. ein Großbritannien, dass dem Unabhängigkeitsstreben seiner Kolonien selbst mit einer rassistischen Ideologie begegnet und sich daraufhin ganz prima mit Hitler versteht, nur mal als ein Beispiel.

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