Autor Thema: Übergriffe und unser Hobby  (Gelesen 43586 mal)

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Offline LushWoods

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Übergriffe und unser Hobby
« am: 4.04.2016 | 09:03 »
Macht gerade ziemlich Wind.
Ich lass das erst mal so unkommentiert hier stehen.

http://latining.tumblr.com/post/141567276944/tabletop-gaming-has-a-white-male-terrorism-problem


Dazu ein Thread auf rpg.net. Pack ich dazu, da es irgendwann zwischendrin auch um die deutsche Rollenspiel-/Nerdszene geht.

https://forum.rpg.net/showthread.php?779540-Tabletop-Gaming-s-quot-white-male-terrorism-problem-quot

Anmerkung Boba: Natürlich besitzt dieses Thema sehr viel Potential für die Speakers Corner.
Ich möchte sehr darum bitte und würde mich freuen, wenn wir diesen Thread nicht dazu kommen lassen, dass wir durch verallgemeinende Platitüden dazu verkommen lassen und die Redaktion ihn dann schließen und verschieben muß.
Dazu ist das Thema zu wichtig!
Deswegen lassen wir ihn offen, solange es geht. Denn ich möchte nicht, dass wir das einfach mit einem "Das gehört hier nicht hin!" wegschieben und ignorieren.

Also meine Bitten:
Bleibt beim Thema und beim Rollenspiel/Wargaming Bezug!
Und verrennt Euch nicht in Deutungshoheit-Kriegen und Endlose Nein-Doch Debatten.
Das Thema IST sehr heikel, daher bitte auch:
Habt Respekt davor, dass hier viele Gefahren lauern, die Emotionen von Betroffenen zu verletzen.

In diesem Thema "Übergriffe und unser Hobby" wird hiermit seitens Redaktion die klare Aussage getroffen, dass es allgemein um das Thema sexuelle Übergriffe in tätlicher und verbaler Form im Rollenspieler-Kreisen geht und dass der konkrete Fall, der diese Debatte ausgelöst hat, nicht zur Diskussion steht - dass weder die Glaubwürdigkeit der Frau noch die Vorfälle oder Kommunikationsformen zur Debatte stehen.
Es wird hiermit auch klar ausformuliert, dass wir in diesem Thema strikt moderieren und das die heikle Diskussion bitte rücksichtsvoll und vorsichtig ausgetragen werden soll.
« Letzte Änderung: 6.04.2016 | 13:01 von Boba Fett »

Offline Ludovico

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #1 am: 4.04.2016 | 09:33 »
Na ja, die sind da drüben auf der anderen Seite des Ozeans sowieso um einiges krasser drauf.
Da klingen manche Berichte so, als wenn die übliche Convention ein Vergewaltigungsfestival sei.

Aber auch wenn wir hier unseren Anteil an angsteinflössenden Bekloppten in der Szene habe ich nie gehört oder indirekt erlebt, dass es in Rollenspielrunden und Cons ähnlich übel zugeht, wie dort drüben (auch nicht von befreundeten Spielerinnen).

Ansonsten frage ich mich gerade, wie lange es dauert, bis der Thread im Speakers Corner landet.

Offline D. Athair

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #2 am: 4.04.2016 | 09:42 »
Ansonsten frage ich mich gerade, wie lange es dauert, bis der Thread im Speakers Corner landet.
Richtig. Das ist 1a-SC-Material. Deswegen mag ich eigentlich gar nicht drauf antworten.
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Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #3 am: 4.04.2016 | 09:51 »
Der erste Artikel klingt schrecklich genug, den Thread habe ich dann nicht mehr gelesen, weil, haha, ich habe ein Leben, danke, und keine Zeit für 1% Inhalt durch 99% nerd rage, victim blaming und self victimization zu waten. Das ganze Thema ist Speakers Corner, leider. Ich wäre sehr froh, wenn ein Moderator sich dazu äußert, wie eine sinnvolle Diskussion darüber geführt werden dürfte. Ich kenne nämlich kaum irgendwo ein ähnliche Dichte an intelligenten, reflektierten Teilnehmern wie hier, mit denen sich ein Diskussion wirklich lohnt. Aber ich schweife ab.
Ich habe in meinem kompletten Umfeld noch nicht mal eine Spur von sowas erkennen können, ganz besonders nicht bei den Rollenspielern. Und im Gamesworkshop-Laden oder im Tabletop-Club auch nicht. Bei uns im Club liefen auch wenig fremde Leute rum, aber wenn da irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, Ärsche zu klatschen oder lustige Vergewaltigungswitze zu reißen, dann hätte der schnell ein handgreifliches Problem gehabt.
Auf der anderen Seite habe ich auch im Uniumfeld nichts von einer "rape culture" mitbekommen und bestreite immer noch, dass es das Phänomen im gleichen Ausmaß wie in den USA gibt, aber ich verkehre halt auch in gewissen Kreisen nicht und weiß sehr wohl dass auch in Deutschland eine nichttriviale Anzahl von Übergriffen gibt, durch alle Schichten.
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Offline Aylaschijian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #4 am: 4.04.2016 | 09:55 »
Unsere Szene ist natürlich nicht völlig frei von der Phantasie der Vergewaltigung.
Also grade als DSA-Spieler wäre ich verlogen oder sehr blind, wenn ich das nicht bemerken würde. Man denke nur an die Settingbeschreibungen von Oron oder NT wie Brünstigkeit. Ob diese settingimplementierte Schreckensphantasie bewirkt, dass bestimmte realle Personen vll. dann eher zu solchen Verbrechen tendieren, bezweifle ich aber irgendwie dennoch. Dafür ist die Idee imho zu stark in reallen Quellen verankert.

Denn wenn ich mir die Berichte über KO-Tropfen oder soetwas in Gedächtnisrufe, ist aber die realle Vergewaltungs-Problematik keine Szene-spezifische. Leider ist einfach das Frauenbild, wie auch an dem Abschnitt mit dem Polizisten, schlecht. Und ob das in den USA wirklich schlimmer ist, als bei uns, kann ich nicht beurteilen. Ich halte jedoch solche Gedanken ohne wirkliche Basis für Selbstbetrug, wobei ich zumindest sagen kann, dass mir solche Sachen im deutschen Raum innerhalb der Szene noch nie zu Ohren gekommen ist.
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Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #5 am: 4.04.2016 | 09:57 »
Es gab doch mal an anderer Stelle den Vorschlag, SC-Themen mit Rollenspielbezug an andere Orte im Internet zu verlegen und aus dem entsprechenden Thread auf sie zu verlinken. Würde vielleicht jemand seinen Blog zur Verfügung stellen oder etwas in der Art? Notfalls könnte ich auch einen alten Blog von mir nehmen, wobei ich nicht weiß, ob ich da noch mal die Logindaten auftreibe ... oder man legt einfach mal einen auf wordpress oder so an.
Wäre eigentlich ein gutes Projekt, finde ich. Ich habe heute leider gar keinen Kopf dafür, vielleicht mag es ja wer anders übernehmen. Ansonsten würde ich mich in den nächsten Tagen drum kümmern, dann müssen halt alle bis dahin ein bisschen die Pferde stillhalten.

Offline Blizzard

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #6 am: 4.04.2016 | 09:58 »
Natürlich ist das schon krass, was da drüben so vorgefallen ist. Ich habe zwar nur 2/3 des Berichtes gelesen, kann aber Ludovico nur in allen Punkten zustimmen. Sexuelle Übergriffe, wie sie in dem Artikel ja fast schon an der Tagesordnung sind, habe ich in all den Jahren -zum Glück-noch nie mitbekommen. Weder auf irgendwelchen Conventions, noch in irgendwelchen RPG-Läden oder auch privaten Runden. Und wenn das der Fall (gewesen) wäre, und ich hätte das mitbekommen-und es würde (wie im Artikel) versucht werden, das zu vertuschen oder zu verharmlosen, wäre ich das erste und letzte Mal da gewesen.
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Offline Abaton23

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #7 am: 4.04.2016 | 09:59 »
Rollenspieler treffen sich ja eher in Privatwohnungen. Tabletopper wandern deutlich mehr in Communitys oder Läden mit wechselndem Publikum. Aber obwohl ich früher öfters in Spieleläden rumhing, konnte ich etwas in der Richtung nicht beobachten. Mir kommt der Bericht sehr fremd vor. Hat der Bericht primär was mit dem Hobby zu tun oder ist das eine allgemeine Anklage gegen Machoverhalten, wo sich eher zufällig die Gamerszene im Hintergrund befand?

Ansonsten beobachte ich bei CONS eher unbeholfene Herren, die in Anwesenheit von Damen zu Stotterei neigen und mit diesen privat wohl kaum was anzufangen wüssten. Auffälligstes Verhalten: devot um Unauffälligkeit bemüht. Außer es geht um ihr erklärtes Liebligssystem: Da werden sie urplötzlich religiös-fanatisch. Deshalb bewachen sie auch täglich 14 Stunden ihr Stammforum in der Taskleiste, um die Ordnung wieder herzustellen, falls jemand am Altar rüttelt. ~;D
« Letzte Änderung: 4.04.2016 | 10:06 von Abaton23 »
Hie_ gibts einz_lne Buchst_ben zu ve_kauf_n

Offline LushWoods

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #8 am: 4.04.2016 | 10:04 »
War mir nicht bewusst, das das woanders hingehört.
Dann bitte verschieben.

Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #9 am: 4.04.2016 | 10:09 »
War mir nicht bewusst, das das woanders hingehört.
Dann bitte verschieben.

Leider heißt "in die Speaker's Corner verschieben" automatische Threadschließung - die SC ist in erster Linie ein Bereich für politische Diskussionen, bei denen die die Fetzen anfangen zu fliegen und Leute ernsthaft beleidigend werden.
Deshalb mein Vorschlag, einfach mal einen Blog zu eröffnen für Tanelorn-Diskussionen, die hier aufgrund der Forenregeln nicht geführt werden können.
Aber noch geht es ja hier.

Offline Abaton23

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #10 am: 4.04.2016 | 10:09 »
    Tanelorn.net » Pen & Paper - Rollenspiel » Pen & Paper - Allgemein

Wüsste jetzt nicht, wo es sonst hin sollte. Auch stelle ich keinerlei Fehlverhalten von Forennutzern fest. Hab ich was übersehen?
Würde man das Thema schließen, könnte das für Außenstehende nicht verdächtig wirken? Ich halte die Vorwürfe in den Links für konstruiert. Also nix, was mich beunruhigt.
« Letzte Änderung: 4.04.2016 | 10:23 von Abaton23 »
Hie_ gibts einz_lne Buchst_ben zu ve_kauf_n

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #11 am: 4.04.2016 | 10:12 »
Was einige schon gesagt haben: Das hat natürlich nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun, sondern mit weitverbreiter Männerbündlerei in Kombination mit Kopf-in-Sand-stecken Verantwortlicher.
Natürlich ist das schon krass, was da drüben so vorgefallen ist. Ich habe zwar nur 2/3 des Berichtes gelesen, kann aber Ludovico nur in allen Punkten zustimmen. Sexuelle Übergriffe, wie sie in dem Artikel ja fast schon an der Tagesordnung sind, habe ich in all den Jahren -zum Glück-noch nie mitbekommen. Weder auf irgendwelchen Conventions, noch in irgendwelchen RPG-Läden oder auch privaten Runden. Und wenn das der Fall (gewesen) wäre, und ich hätte das mitbekommen-und es würde (wie im Artikel) versucht werden, das zu vertuschen oder zu verharmlosen, wäre ich das erste und letzte Mal da gewesen.
Das finde ich übrigens einen wichtigen, nicht-SC-Punkt an der Sache: Wenn das alle so machen bleiben halt nur noch die Perversen auf den Cons, oder?
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Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #12 am: 4.04.2016 | 10:17 »
Wenn das alle so machen bleiben halt nur noch die Perversen auf den Cons, oder?

Ich würde mal sagen, das Problem sind nicht "Perverse", sondern schlicht und einfach Sexisten.

Ucalegon

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #13 am: 4.04.2016 | 10:18 »
Furchtbarer Bericht.  >:(

Ich habe sowas in den letzten Jahren weder in meinen Runden noch auf Conventions erlebt, aber erstens bin ich keine Frau und zweitens glaube ich, dass es auf kleinen, familiären Veranstaltungen schwieriger ist, mit sowas durchzukommen, weil man nicht in der anonymen Masse untertauchen kann. Und ich bin mir hundertprozentig sicher, dass die Orgas der entsprechenden Cons Leute, die sexuelle Belästigung auch nur versuchen, ohne Diskussion in hohem Bogen vor die Tür setzen würden.

Nicht so sicher bin ich mir, ob jede(r) die nötige Zivilcourage aufbringen würde, einzuschreiten, wenn sie/er Belästigung mitbekommt. Halte ich mit für das Wichtigste.

In einer Runde aus meiner Teenager-Zeit war es leider üblich, dass der SC der einzigen Mitspielerin hin und wieder (quasi als running gag) von NSC vergewaltigt wurde. Mir war das damals schon sehr unangenehm und ich ärgere mich noch heute, gegenüber meinem SL/den entsprechenden Mitspielern nie was gesagt zu haben.  :( Heute sind das zum Glück alles hochvernünftige Leute. Die Spielerin hat die Runde bald verlassen und spielt heute nicht mehr, soweit ich weiß.

PS.: Ich sehe nicht, wo das ein SC Thema ist. Es betrifft schließlich den Kern der Szene. Die eigenen Runden, Cons, Läden, Events.

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #14 am: 4.04.2016 | 10:20 »
Ich würde mal sagen, das Problem sind nicht "Perverse", sondern schlicht und einfach Sexisten.
Jo, entschuldige. Ich hab mich beim Überspitzen mal wieder vergaloppiert. Die meisten "Perversen" sin glaube ich sogar recht nett und zwingen anderen Leuten nicht ihre Vorstellungen auf. Du triffst es besser.

Edit: Anführungszeichen for clarity. "Pervers" ist ein überkommenes Wort, und riecht nach Schwulenumerzieher-Fanatismus. Verbesserungsvorschläge per PM an mich
« Letzte Änderung: 4.04.2016 | 10:25 von KhornedBeef »
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Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #15 am: 4.04.2016 | 10:25 »

In einer Runde aus meiner Teenager-Zeit war es leider üblich, dass der SC der einzigen Mitspielerin hin und wieder (quasi als running gag) von NSC vergewaltigt wurde. Mir war das damals schon sehr unangenehm und ich ärgere mich noch heute, gegenüber meinem SL/den entsprechenden Mitspielern nie was gesagt zu haben.  :( Heute sind das zum Glück alles hochvernünftige Leute. Die Spielerin hat die Runde bald verlassen und spielt heute nicht mehr, soweit ich weiß.

So was habe ich - wenn auch nicht in dem Maße - leider auch schon miterlebt; gerade bei subtileren Sachen als diesem Beispiel ist es da auch bei InGame-Übergriffen echt schwer zu erkennen, wann eine Grenze überschritten wird. Prinzipiell neige ich da zu der Haltung: Wenn ich nicht mit Leuten spiele, die ich gut kenne, bin ich mit solchen Trigger-Themen sehr zurückhaltend.
Fand es z.B. mal in einer One-Shot-Runde sehr unangenehm, dass ein Spieler es zum Ding seines SC gemacht hat, scharf auf den SC einer Mitspielerin zu sein und entsprechende Sprüche zu machen, ohne sich zumindest mal kurz zu vergewissern, ob die andere Spielerin die Idee auch gut/lustig findet. Das kann schon mal kippen und echt unangenehm werden, da hatte ich zum Glück den Eindruck, dass es noch mal gut gegangen ist ...

Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #16 am: 4.04.2016 | 10:27 »
Jo, entschuldige. Ich hab mich beim Überspitzen mal wieder vergaloppiert. Die meisten "Perversen" sin glaube ich sogar recht nett und zwingen anderen Leuten nicht ihre Vorstellungen auf. Du triffst es besser.

Edit: Anführungszeichen for clarity. "Pervers" ist ein überkommenes Wort, und riecht nach Schwulenumerzieher-Fanatismus. Verbesserungsvorschläge per PM an mich

Kein Ding, ich habe da halt auch vor allem den homophoben Beiklang im Ohr ...

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #17 am: 4.04.2016 | 10:28 »
So was habe ich - wenn auch nicht in dem Maße - leider auch schon miterlebt; gerade bei subtileren Sachen als diesem Beispiel ist es da auch bei InGame-Übergriffen echt schwer zu erkennen, wann eine Grenze überschritten wird. Prinzipiell neige ich da zu der Haltung: Wenn ich nicht mit Leuten spiele, die ich gut kenne, bin ich mit solchen Trigger-Themen sehr zurückhaltend.
Fand es z.B. mal in einer One-Shot-Runde sehr unangenehm, dass ein Spieler es zum Ding seines SC gemacht hat, scharf auf den SC einer Mitspielerin zu sein und entsprechende Sprüche zu machen, ohne sich zumindest mal kurz zu vergewissern, ob die andere Spielerin die Idee auch gut/lustig findet. Das kann schon mal kippen und echt unangenehm werden, da hatte ich zum Glück den Eindruck, dass es noch mal gut gegangen ist ...
Ja, heikel. Man will ja auch nicht in eine PC-Tretmühle geraten.
Die Nagelprobe bei sowas ist halt immer, wie sich die Spieler verhalten, wenn kommuniziert wird, dass man das nicht cool findet.
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Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #18 am: 4.04.2016 | 10:32 »
Ja, heikel. Man will ja auch nicht in eine PC-Tretmühle geraten.
Die Nagelprobe bei sowas ist halt immer, wie sich die Spieler verhalten, wenn kommuniziert wird, dass man das nicht cool findet.

Da kommt es dann hart auf hart ... die Bringschuld liegt für mich allerdings schon an einem früheren Punkt: Wenn ich etwas ins Spiel einbringen will, das vielleicht als sexistische Belästigung ankommt, dann sollte es an mir sein, VORHER zu fragen, ob das okay ist und dabei auch möglichst klar zu vermitteln, dass ein "nein" absolut legitim und bindend ist und auch keine weitere Diskussion und kein Rumgenörgel nach sich ziehen wird.

Offline Nocturama

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #19 am: 4.04.2016 | 10:33 »
Das ist allerdings ein ziemlich deprimierender Eintrag. Ich persönlich - als Spielerin - habe so extreme Übergriffe noch nicht erlebt, was mir (und ziemlich vielen Spielerinnen, die ich kenne) aber schon untergekommen ist, sind Varianten von "Der Ork vergewaltigt dich jetzt", "X hat aber seine Verführen-Wurf geschafft, deshalb willst du mit X ins Bett" oder "Aber Elfen sind in dieser Welt halt dauergeil, deshalb stört dich das nicht". Oder nicht-so-subtiles Angraben, dass mit Sicherheit nicht nur dem Charakter galt.
Also quasi sexuelle Belästigung per Charakter/In-Game-Proxy. Besonders schlimm, wenn das von SL-Seite oder gegenüber Neulingen kommt.

In solchen Fällen würde ich mir wünschen, dass Mitspieler (egal ob männlich oder weiblich) die Hand heben und sagen: "Sorry, aber so was will ich nicht am Spieltisch haben."
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Offline Hector

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #20 am: 4.04.2016 | 10:38 »
Was ich in Internetforen (gottseidank hier nur in extrem geringen Ausmaß) immer wieder bemerkt habe ist das Verhalten von männlichen Spielern, wenn sich eine neue Spielerin anmeldet. Das startet dann regelmäßig mit "oh cool, eine Frau, es gibt viel zu wenig weibliche Spieler" und läuft über offensichtliches (mehr oder weniger plumpes) Anbaggern bis hin zu teilweise derben Sprüchen. Finde ich zum Kotzen. Kein Wunder, wenn sich Spielerinnen durch so etwas abgeschreckt fühlen. Es sollte doch völlig egal sein, welches Geschlecht jemand hat, wenn er über das Spielehobby schreibt. Allein so einen Aufriss zu machen, ist in meinen Augen schon kennzeichnend für Sexismus.
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Offline Jens

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #21 am: 4.04.2016 | 10:41 »
War mir nicht bewusst, das das woanders hingehört.
Dann bitte verschieben.
Wenn wir das in die SC verschieben, wäre das Thema geschlossen. Noch ist es hier richtig, so lange niemand mit Politik oder Religion anfängt...

Ich habe vor vielen Jahren mal einer Userin der DZ "Angst" gemacht, was da für Verrückte auf der RatCon rumlaufen würden, die sie alle belästigen würden und so (sie hat das als den Scherz verstanden, wie es gemeint war)... Sie ist dann doch gekommen und ihr Fazit war: Ein Typ war dumm und aufdringlich, die anderen hatten meist mehr Angst vor ihr als sie vor denen und sie wurde eigentlich überall respektvoll und freundlich behandelt. Seitdem war sie glaube ich jedes Jahr wieder auf der Con und hat mir das auch nicht nachgetragen ;)

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #22 am: 4.04.2016 | 10:42 »
Da kommt es dann hart auf hart ... die Bringschuld liegt für mich allerdings schon an einem früheren Punkt: Wenn ich etwas ins Spiel einbringen will, das vielleicht als sexistische Belästigung ankommt, dann sollte es an mir sein, VORHER zu fragen, ob das okay ist und dabei auch möglichst klar zu vermitteln, dass ein "nein" absolut legitim und bindend ist und auch keine weitere Diskussion und kein Rumgenörgel nach sich ziehen wird.
Völlig korrekt, als Maßnahme eines persönlichen Verhaltenskodex würde ich das auch machen. Aber was in dem Artikel zum Vorschein kommt, um EInstein zu paraphrasieren, ist, dass die Welt nicht wegen der schlechten Menschen ein gefährlicher Ort sit, sondern wegen der Menschen, die sie gewähren lassen. Will sagen: Ich muss als Ethiker davon ausgehen, dass unmoralisches Handeln auftreten wird, und eine funktionierende Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen. D.h., irgendwer am Tisch muss dann auch was sagen.
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Offline Jeordam

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #23 am: 4.04.2016 | 10:43 »
Ich weiss jetzt nicht was mich mehr erschreckt, das solches Verhalten anscheinend in den USA/Kanada weit verbreitet ist, oder wie die Polizei die Dame hat auflaufen lassen. Gerade letzteres kann ich mir nur mit Müh und Not vorstellen.

Auf den Cons hier in der Gegend habe ich sowas nicht in dem Maße erlebt. Gut, als Mann wäre ich jetzt auch eher Zeuge als Opfer gewesen.
Das schlimmste war mal, das ein ständig rumflirtender, bisexueller Charakter von mir in einen durch Magie ausgelösten Gangbang gezogen wurde. Nicht ganz freiwillig, allerdings hatte ich ihn bis dato eben auch sehr, sehr offenherzig mit der Flirterei gespielt, war also eher Fehlkommunikation.

Offline Boba Fett

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #24 am: 4.04.2016 | 10:44 »
Ich hab den Thread kurz geschlossen, mache ihn gleich wieder auf.

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« Letzte Änderung: 4.04.2016 | 10:58 von Boba Fett »
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