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Wie man als Paladin Orks helfen kann [war: "Letzte Worte und Anekdoten"]

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Kowalski:

--- Zitat von: Maarzan am  9.04.2016 | 09:07 ---Sieht aus, das bei einer "Krisengesellschaft" moderat böse Herrscher besser in der Lage sind einen Grundlevel an Ordnung und Sicherheit zu schaffen als prinzipientreu Gute.

Was ich da sehe ist den Reflex "tötet sie, solange wir eine Ausrede haben, denn sobald der Krieg vorbei ist, werden unsere anspruchsvoll guten Regeln  uns und unsere Zivilbevölkerung gegen dann aus der eingemeindeten "Zivilbevölkerung" verübte Angriffen effektiv hilflos machen".

Als moderat böser Charakter war man primär daran interessiert, dass der Laden läuft und hat das entsprechend ausdrucksstark den Neuen, aber auch weiter allgemeinen Hass gegen diese tragenden Leuten aus den eigenen Reihen verklickert und ist entsprechenden Vorfällen entsprechend mit allen nützlich erscheinenden Mitteln entgegen getreten.

Als guter Charakter war man nahezu nur am reagieren und war ständig mit Verrat und Chaos an allen Fronten, sowie den Feinheiten der eigenen Ethik beschäftigt. Ok, hat den Charakter letztlich dann auch dauerhaft in Beschäftigung gehalten.

Letztlich hat in ähnlicher Spannungslage der böse Charakter viel mehr mit Drohungen und Exempeln arbeiten können, dazu geführt, dass Leute auch zuhören, wenn man predigt und in Summe weniger Leute (wenn dann Orks halt auch als Leute zählen) umgebracht und effektiver und früher wieder so etwas wie Frieden hergestellt als die Guten.

Wenn es Gürtel mit Gesinnung verändern gibt - wieso wird so etwas nicht industriell genutzt? Tauben sind soo unproduktiv und ich nehme an das Ziel der Aktion war nicht eine Art Wiesenhof-Merchandising damit zu gründen.

--- Ende Zitat ---

+1

Auch prinzipientreu gute können Orks bekämpfen. Aber dann eher mit Vertreibung als mit Ausrottung.
Oder mit Versklavung mit anschließender Umerziehung.

Von einem "guten" Herrscher/Orden würde ich erwarten das die Lösung konstruktiver, dauerhafter und milder ist als bei den anderen.

Was auch heissen kann man schickt turnusmäßig seine Ordensleute aus um zwischen den Orkstämmen Zwietracht zu säen und sie durch Uneinigkeit besser zu beherrschen. Kommt natürlich auf die Situation und die Ressourcen an. Also z.B. man läßt ein paar Orkspäher von Orkclan A an das eigene Lager anpirschen während man davon redet welches tolle Bündnis man mit Clan B gegen Clan A gemacht hat.
Wenn dann Clan A mit Clan B kämpft, schickt man Parlamentäre zu dem angeschwärzten Clan B und bietet denen Schutz an. Natürlich für eine Gegenleistung.
Man behält auch die Söhne und Töchter des Clanchefs als Pfand und Sicherheit (ggf. auf Gegenseitigkeit, d.h. man schickt ein paar potentielle Märtyrer zu den Orks als Priester, Spione)

Usw. Usf.

Kann natürlich sein das klappte bisher nie, also wozu die Mühe, nehmen wir die Versklavung/Vertreibung.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Was halt wirklich konkret ist, ist das es meist deutlich anstrengender ist die "Guten" zu spielen.
Manchmal wird einem auch vom SL die eigene "Weichheit" unter die Nase gerieben und es gibt für die Guten nie einen Bonus an Umweltreaktion.
Also keiner hilft, alle bescheißen, alle hintergehen, jegliche nicht-gewalttätige Lösung wird im Keime erstickt.
Dann macht es keine Spaß die "Guten" zu spielen und die Bereitschaft Lösungen außerhalb des Killens der Gegner zu suchen wird über kurz oder lang abnehmen.

Irian:
Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.

Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?

Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.

Rhylthar:

--- Zitat ---Wenn die Konfliktlösungen im Abmurksen der Gegner liegen, ist es halt ein wenig eintönig.
Meinst Du nicht?
--- Ende Zitat ---
Das kommt darauf an, auf welcher Seite man steht.

Ich bleibe bei Midnight, denn da trifft Irians Aussage...


--- Zitat ---Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?
--- Ende Zitat ---

...wohl voll zu, nämlich komplett ohne/mit kaum "grau".

Uninteressant wäre es auch für mich, wenn ich, als Spieler, in so einer Welt auf der Seite des Stärkeren stehe. Wenn es auf ein Gemetzel hinausläuft, dass ich in 90 % der Fälle wohl auch "gewinne".
Bei Midnight sind die SC aber die Underdogs, die Verlierer...es ist quasi fast ein einziges "Survival Fantasy"-Setting.

Hier komme ich dann auch nicht, egal ob als Spieler oder SL, in das oben beschriebene Dilemma. Das passiert dann, wenn die Welt auf einmal mit zig Ausnahmen aufwartet, also mit "grau" arbeitet.
Da würde ich es tunlichst unterlassen, überhaupt als SL solche Situationen zu kreieren, also eigentlich das, was Kaskantor schon sagte.

Persönlich finde ich es durchaus spannender, wenn wie bei Planescape viel mehr mit der anderen Achse gearbeitet wird: Chaos vs. Ordnung.

Anastylos:
Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?

Maarzan:
Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.

Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.

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