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Wie man als Paladin Orks helfen kann [war: "Letzte Worte und Anekdoten"]

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Kowalski:

--- Zitat von: Irian am  9.04.2016 | 09:54 ---Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.

Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?

Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.

--- Ende Zitat ---

Eben.

Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.
Bei Palladium fand ich deren Ansatz besser durchdacht.
Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.


--- Zitat von: Maarzan am  9.04.2016 | 10:23 ---Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.

Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.

--- Ende Zitat ---

+1

Da der Palladin WEISS das er die Orks zu besseren Orks Brainwashen könnte und er sie sich umbringen/auslöschen/ausmendeln läßt, handelt er sowohl gegen seine Moral (die Moral wäre ja normalerweise zufrieden wenn Orks funktionierende rechtschaffene Mitglieder der Gemeinschaft wären) und auch gegen seine Ethik (Schon das Brainwashen das dazu führt das sich die Orks selbst hassen ist unethisch. Und wenn man jemanden Brainwasht, dann doch bitte so das es hinterher auch ihm nützt, nicht nur dem Paladin).

Spätestens in dem Moment in dem der Widerspruch von jemandem angesprochen wird müßte der Paladin in eine tiefe Glaubenskrise und in einen Gewissenskonflikt stürzen.
Man könnte annehmen hier versucht jemand zu trollen in dem er das offensichtliche amoralische Ergebnis rechtfertigt.

Und sich dann kringelig lacht wenn ihm Leute beipflichten.

6:

--- Zitat von: Kowalski am  9.04.2016 | 10:28 ---Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.

--- Ende Zitat ---
Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.

EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)

1of3:

--- Zitat von: Kowalski am  9.04.2016 | 10:28 ---Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.

--- Ende Zitat ---

Nobilis 2nd. Ganz hervorragend.
Dungeon and Dragons 4e. Die je drei Gebote der Götter, nicht die Gesinnungen.

Gesinnungen funktionieren super, wenn
a) keine davon gut oder böse heißt
b) sie Aufforderungen zu Handungen stellen
c)  Anderes handeln nicht bestrafen, sondern Befolgung belohnen.

Das ist eigentlich ein guter Leitfaden für alle "Nachteile" in Rollenspielen.

Kowalski:

--- Zitat von: 6 am  9.04.2016 | 10:30 ---Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.

EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)

--- Ende Zitat ---

Wobei bei oWoD der Konflikt Beast vs. Humanity im Inneren der SCs auch thematisiert wird, da sehe ich nicht so sehr den Absolutheitsanspruch wie er in D&D zum Teil formuliert wurde.
Bei Pendragon kann ich das auch als Teil der Konflikte der Tafelrunde gut nachvollziehen.

InNomine bricht das denke ich mal komplett auf, und auch den Ansatz von Planescape finde ich sehr reizvoll.

nobody@home:

--- Zitat von: Anastylos am  9.04.2016 | 10:18 ---Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?

--- Ende Zitat ---

Strenggenommen ist es piepegal, in welche Richtung seine Taten den Zeiger auf einem hypothetischen Kosmischen Absolut-Objektiv-Moralometer (tm) ausschlagen lassen würden. Was er tut, ist halt etwas, bei dem die meisten von uns innehalten und "Moment mal, so was geht doch nicht!" sagen würden, und das ist mMn das, worauf es eigentlich ankommt.

Insofern braucht's "Gesinnung" als Moralkompaß tatsächlich nicht. (Und interessanterweise kann man den englischen Originalausdruck "alignment" auch eher allgemein mit "Ausrichtung" oder vielleicht "Teamzugehörigkeit" übersetzen -- so was kann man dann natürlich auch haben, ohne zwingend die ganze Moral- und Ethikdimension mit hineinzerren zu müssen.) Für z.B. die Gottheit des Paladins ist wahrscheinlich ohnehin wichtiger, ob er sich an ihre Regeln hält, als wie sehr man schielen muß, um ihn noch mit Hängen und Würgen ganz abstrakt im Neunkämmerleinsystem als "rechtschaffen gut" einsortieren zu können...

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