Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

Alles gute Beiträge, von Wellentänzer und Babo Phet, aber@Wellentänzer: Warum würdest du irgendwelche Plotentscheidungen und taktisches Verhalten von Gegnern unter "Würfeldrehen" zusammenfassen? Ist das Mainstream? Dann würde ich mir hier überwiegend den Mund fusselig reden. Das ist ja wie in einem Herrenwitz.

Das ist sowas wie "Würfeldrehen im weiteren Sinne". Letztendlich ist es doch egal, ob ein SL an den Würfeln dreht oder Gruppenmitglieder mit mehr Hit Points angreift oder ne Sonderfertigkeit nicht einsetzt oder Verstärkung schickt oder Gegner fliehen lässt oder on the fly Spielwerte von Monstern verändert oder ne Deckung nicht gegen Fernkampfangriffe nutzt oder oder oder. Das Handeln des SL ist in allen Fällen darauf ausgerichtet, das Spiel mit einer bestimmten Intention entgegen der Simulation bzw. entgegen Maßgabe der Mechanik des Kriegsspiels zu manipulieren. Es gibt zu diesem Zweck "weichere" und "härtere" Methoden im Kanon. Was zählt, ist jedoch die manipulative Intention des SL, die übrigens nach außen nicht direkt sichtbar ist.

Das ist unter Rollenspielern gar nicht so selten, wie man vermutet. Ich nenn das Leiten bei solchen Rollenspielern für mich schon länger deswegen "Westworld leiten".

Okay? Ist mir neu. Wieso "Westworld leiten"? Und wenn das gar nicht so selten vorkommt: wie gehen die Leuten mit den strikten Vorgaben damit um? Merkwürdig.

[KhornedBeef]

Westworld,Sci-Fi-Film, in dem man einen mit Androiden bestückten LARP-Erlebnispark besuchen kann. Die Androiden sind darauf programmiert, bedrohlich zu gucken,bei Duellen aber eine Winzigkeit langsamer als die menschlichen Besucher zu sein. Sehr guter Vergleich. Ok,im Film rebellieren die dann

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Okay? Ist mir neu. Wieso "Westworld leiten"? Und wenn das gar nicht so selten vorkommt: wie gehen die Leuten mit den strikten Vorgaben damit um? Merkwürdig.

Du kennst den Film Westworld? Leider nicht ungewöhnlich, wenn Du ihn nicht kennst, wie ich auf den Forentreffen lernen musste. Es ist ein Kult-Sci-Fi-Film aus den 70-er. Da geht es um einen Vergnügungspark, bei dem die Gäste in Gewandung rumlaufen (Bei Westworld war es die Antike, Western und Mittelalter. Logischerweise hyperreale Hollywoodvarianten davon). Die NSCs sind alles Roboter, die wie Menschen aussehen und einzig für den Zeitvertreib der Leute zuständig sind. Dabei darf kein Gast verletzt werden. Auch bei "Duellen bis in den Tod" oder Saloonschlägereien. (Bei Westworld kommt dann noch eine Wendung mit rein. Die ist aber hierfür egal. Es geht nur um das Konzept des Freizeitparks)

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Ok,im Film rebellieren die dann

Interessanterweise habe ich an mir erlebt, wie ich als SL bei manchen Systemen bei der Leitart dann rebelliere.

[Issi]

HBO bringt bald (Oktober) eine ganz neue Westworld- Serie raus!
Mit Starbesetzung.
Finde ich super!Irgendwie muß man ja sein GoT Loch füllen.

PS: Wer von HBO noch nicht die "True Blood" -Serie gesehen hat, sollte das auch unbedingt machen.
(Tolle Vampir- Serie!)

Du kennst den Film Westworld? Leider nicht ungewöhnlich, wenn Du ihn nicht kennst, wie ich auf den Forentreffen lernen musste. Es ist ein Kult-Sci-Fi-Film aus den 70-er. Da geht es um einen Vergnügungspark, bei dem die Gäste in Gewandung rumlaufen (Bei Westworld war es die Antike, Western und Mittelalter. Logischerweise hyperreale Hollywoodvarianten davon). Die NSCs sind alles Roboter, die wie Menschen aussehen und einzig für den Zeitvertreib der Leute zuständig sind. Dabei darf kein Gast verletzt werden. Auch bei "Duellen bis in den Tod" oder Saloonschlägereien. (Bei Westworld kommt dann noch eine Wendung mit rein. Die ist aber hierfür egal. Es geht nur um das Konzept des Freizeitparks)

Ah, okay. Davon kannte ich bislang nur das Poster mit Yul Brunner. Der Film hat mich irgendwie in all den Jahren nie angesprungen. Hab ich offensichtlich was verpasst.

Zum Thema: wenn DAS keine "illusionistische" Technik im wortwörtlichen Sinne ist, dann weiß ich es auch nicht. Und wenn das so häufig vorkommt: wie zur Hölle geht denn die ganze Regelspielerfraktion damit um? Die müssten solche Spieler doch eigentlich stumpf aus der Gruppe zu werfen gezwungen sein, oder? "Prinzipientreues Spiel" funktioniert doch sonst niemals. Mir tun sich viele Fragezeichen auf.

[Boba Fett]

Ah, okay. Davon kannte ich bislang nur das Poster mit Yul Brunner. Der Film hat mich irgendwie in all den Jahren nie angesprungen. Hab ich offensichtlich was verpasst.

Kommt demnächst als TV Serie

...wie zur Hölle geht denn die ganze Regelspielerfraktion damit um?

wegsehen?
nur noch "Barbie: the shopping" spielen? (im ernst: Fading Suns läßt sich ja beispielsweise als Intrigenspiel in der HiSoc spielen. Vampire auch)

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Ah, okay. Davon kannte ich bislang nur das Poster mit Yul Brunner. Der Film hat mich irgendwie in all den Jahren nie angesprungen. Hab ich offensichtlich was verpasst.

Naja. Ich würde ihn trotzdem als B-Movie einordnen. Er hat schon seine Längen. Aber zuhause mal ansehen schadet nicht. Nur die Finger weg von Futureworld, dem Nachfolger. Der ist grundmieserabel.

Zum Thema: wenn DAS keine "illusionistische" Technik im wortwörtlichen Sinne ist, dann weiß ich es auch nicht. Und wenn das so häufig vorkommt: wie zur Hölle geht denn die ganze Regelspielerfraktion damit um? Die müssten solche Spieler doch eigentlich stumpf aus der Gruppe zu werfen gezwungen sein, oder? "Prinzipientreues Spiel" funktioniert doch sonst niemals. Mir tun sich viele Fragezeichen auf.

Der Reihe nach. Nur weil solche Rollenspieler häufiger vorkommen, als man vermutet, heisst das nicht, dass diejenigen "häufig" vorkommen. Unabhängig davon ist Rollenspiel eine Tätigkeit, die man eigentlich meistens immer mit den gleichen Nasen spielt. Da sortieren sich die Spieler mit ähnlichen Spielrichtungen(EDIT:*) nach einiger Zeit meistens zwangsläufig zusammen. Du hast also normalerweise zuhause eine Spielrunde (wenn sie ein paar Jahre läuft) mit sehr ähnlichen Interessen. Solche fundamentalen Konfilkte zwischen den Spielern treten da eigentlich meistens bei Neueinsteiger in die Gruppe, bei Gruppenneugründungen oder auf CONs auf. Und wenn Neueinsteiger nicht reinpassen, werden die dann schnell aussortiert oder sortieren sich selber schnell aus der Runde. (Deshalb haben sich bei uns bei potentiellen Neueinsteiger normalerweise Schnupperrunden auf CONs bewährt)

EDIT:
(*)Gerade gesehen. "Ähnliche Spielrichtungen" ist da falsch ausgedrückt. Zäumen wir es lieber andersrum auf: Bestehende Runden entwickeln ihre eigenen Regeln und Konventionen und diejenigen, die schon länger gemeinsam spielen, können logischerweise super mit diesen Regeln und Kenventionen leben.

[ErikErikson]

Zum Thema: wenn DAS keine "illusionistische" Technik im wortwörtlichen Sinne ist, dann weiß ich es auch nicht. Und wenn das so häufig vorkommt: wie zur Hölle geht denn die ganze Regelspielerfraktion damit um? Die müssten solche Spieler doch eigentlich stumpf aus der Gruppe zu werfen gezwungen sein, oder? "Prinzipientreues Spiel" funktioniert doch sonst niemals. Mir tun sich viele Fragezeichen auf.

Da beantwortest du dir deine frage ja selbst. Solche Spieler haben in einer Runde, die sich an die Regeln hält, absolut nichts verloren. Man könnte hier öffentlich die Absprache treffen: "Alle bekommen aufs Maul, nur der Erik nicht" aber dann würde der Erik sich wohl eher peinlich berührt als begeistert zeigen.

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Da beantwortest du dir deine frage ja selbst. Solche Spieler haben in einer Runde, die sich an die Regeln hält, absolut nichts verloren. Man könnte hier öffentlich die Absprache treffen: "Alle bekommen aufs Maul, nur der Erik nicht" aber dann würde der Erik sich wohl eher peinlich berührt als begeistert zeigen.

Wie gesagt: In einer unserer Ars Magica-Runde hat der Spieler die Entscheidung, ob sein Charakter stirbt oder doch noch irgendwie gerettet wird, wenn die Würfelergebnis eigentlich bedeuten würden, dass der Charakter stirbt.
Funktioniert super und keiner der Spieler ist peinlich berührt, wenn er entscheidet, dass sein Charakter weiterlebt.

[Wellentänzer]

Da beantwortest du dir deine frage ja selbst. Solche Spieler haben in einer Runde, die sich an die Regeln hält, absolut nichts verloren. Man könnte hier öffentlich die Absprache treffen: "Alle bekommen aufs Maul, nur der Erik nicht" aber dann würde der Erik sich wohl eher peinlich berührt als begeistert zeigen.

Ja. Vermutlich ist das so.

Wie gesagt: In einer unserer Ars Magica-Runde hat der Spieler die Entscheidung, ob sein Charakter stirbt oder doch noch irgendwie gerettet wird, wenn die Würfelergebnis eigentlich bedeuten würden, dass der Charakter stirbt.
Funktioniert super und keiner der Spieler ist peinlich berührt, wenn er entscheidet, dass sein Charakter weiterlebt.

Das wiederum finde ich total uncool. Geschmackssache.

[Issi]

Da beantwortest du dir deine frage ja selbst. Solche Spieler haben in einer Runde, die sich an die Regeln hält, absolut nichts verloren. Man könnte hier öffentlich die Absprache treffen: "Alle bekommen aufs Maul, nur der Erik nicht" aber dann würde der Erik sich wohl eher peinlich berührt als begeistert zeigen.

Ich würde dem Erik, wahrscheinlich trotzdem aufs Maul hauen...

Ist jetzt nicht konstruktiv, aber konsequent. Und voraussetzen, dass er damit umgehen kann oder es lernt.

Aber gut, ist auch immer eine Frage, ob es eine solche Konsequenz wert ist, wenn der Rest damit klarkommt, und trotzdem Spaß hat.
Ps. Es gibt Figuren, die tatsächlich mehr im Hintergrund stehen. Mit dem Segen der Gruppe ist das ja auch kein Problem.
Das wäre es nur mit dem tapferen Helden, der alle besiegt, aber selbst nie getroffen wird.

Eine magische Figur wird automatisch mehr abdeckt, und darf sich gegebenenfalls unsichtbar machen, um sich zu schützen. Ähnlich verhält es sich mit Priestern, Heilern, o. Ä.
Und es ist auch eine Frage der Gruppen Zusammensetzung. Gibt es genug kampffähige Figuren, die ihn abdecken können und wollen, oder nicht.

Anmerkung: Wie Banana Claw richtig bemerkt, werden magische Figuren aber von intelligenten Gegnern zuerst ausgeschaltet.
Das müsste dann schon eher ein Priester, Heiliger oder Heiler sein, für den die Feinde eventuell noch Gebrauch haben oder einen gewissen Respekt.(Bekannter Adliger oder Geistlicher- Lösegeld, Schöne Lady- Spaß, Heiler- Heilung, Gesuchter Schurke-Belohnung)
Ansonsten müsste man ja viele  NSC dümmer spielen, als sie in Wirklichkeit sind.

[Boba Fett]

Man könnte hier öffentlich die Absprache treffen: "Alle bekommen aufs Maul, nur der Erik nicht" aber dann würde der Erik sich wohl eher peinlich berührt als begeistert zeigen.

Das kann sogar funktionieren, wenn derjenige dann eine "persona non grata" Rolle bekommt.
Beispiel:
Meistens wird der Mage oder der Heiler in die Mitte gestellt und so geschützt, dass er nichts abbekommt.
Dann muß der Spieler eben diese Rolle bekommen.
In einem höfischen Setting ist ein Herold idR unantastbar. Aber er darf auch selbst nicht agieren.

Es gibt da schon Lösungen, aber ja, die Frage ist richtig gestellt: Gefällt das dem Spieler?
Und ggf.: Gefällt das den anderen Spielern auch?
Mich würde das ziemlich annerven, wenn ich das "austeilen wollen, aber nicht einstecken können" Gefühl bekäme. Betonung liegt auf "wenn", denn das soll keine Pauschalverurteilung sein.

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Das wiederum finde ich total uncool. Geschmackssache.

Weiss ich. Ich weiss auch warum und kann auch die Gründe dafür sehr gut verstehen.
Mein Beispiel war auch nur ein Beispiel wie das Problem (wenn es denn ein Problem gibt) von einer Runde gelöst wurde.
Wie ich mal schrieb: Jede Gruppe spielt mit einer zusammengemoddeten Engine, die für diese Gruppe funktioniert. Andere Gruppen verwenden andere zusammengemoddeten Engine und die funktioniert bei den hervorragend.
Oder anders: Nur weil Du Unreal Tournament 3 magst, heisst das noch lange nicht, dass Dir Life is Strange gefällt (und umgekehrt). Und das obwohl Beide auf der Unreal Engine 3 basieren.

[Greifenklaue]

@ Greifenklaue: Übrigens muss ich selbst bei Battlemaps doch mal wieder eine Ausnahme machen. Mir fällt nämlich ein sehr konkretes Gegenbeispiel ein. Ich habe in einer meiner Runden einen Spieler, der es total scheiße findet, wenn einer seiner Charaktere auf die Fresse bekommt. Wir spielen schon seit mehr als 30 Jahren zusammen und diese merkwürdige Sicht hat sich seitdem nicht geändert. Er bekommt richtig schlechte Laune, wenn es seinen SC irgendwie schlecht geht. Manchmal mehrere Stunden lang. Ein echter Charakterfehler. Sonst ein toller Kerl. Beides wird sich auch nicht mehr ändern. Also respektiere ich das als SL und muss eine Balance finden.

Hattest Du in einem anderen Thread schonmal erwähnt, meine ich. Ja, da hätte ich tatsächlich Probleme, den integriert zu kriegen, aber gut, umgekehrt wäre der herausforderungsorientierte Stil wohl auch nicht sein Ding. Zwei ähnliche Fälle kenne ich auch, aber die heimische Szene ist groß genug, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden kann. 

Darüber hinaus noch zwei Punkte, denn die Empfehlung "Sprecht offen in der Runde darüber!" halte ich aus vielerlei Gründen für katastrophal. Hier zwei der wichtigeren: Erstens ist der einseitige Fokus auf explizite Kommunikation keine gute Idee. Sehr viel läuft implizit ab und das ist auch gut so. Seid aber empfänglich für implizite Signale. Etwas, das nicht ausgesprochen wurde, existiert womöglich trotzdem. Zweitens halte ich den Tip der "offenen Diskussion in der Gruppe" für einen sehr gefährlichen. Insbesondere für Kritik oder kritische Sachverhalte würde ich zunächst 4-Augen-Gespräche vorziehen. Sonst entsteht schnell ein Gesichtsverlust - auch und gerade unter Freunden. Es heißt nicht umsonst: praise in public, criticize in private - übrigens ein Grund, weshalb in Foren so häufig Konflikte entstehen. Alles ist hier nicht nur öffentlich, sondern bleibt auch noch stehen, enthält keine non-verbalen Signale und erfolgt anonym.

Da würde ich Dir sogar Recht geben. Ich bin auch eher jemand, der sowas eher mit etwas Zeitversatz und unter vier Augen macht, ich geb mir auch Mühe, dem SL mal zu schreiben, was mir gut gefallen hat und zu loben.

Aber hier im Thread geht es ja nicht um Feedback nach jeder Runde, sondern eher, dass man vorab bespricht, wie die generelle Richtung ist. Das würde ich schon machen, zumindest nach einem Kennenlernen und Probe spielen. Dann kann man ggf. auch eine konkrete Situation ansprechen. Z.B. "Beim zweiten Kampf, der ist ja sehr gefährlich geworden. Das ziehe ich knallhart durch / da dreh ich sonst den Würfel / ... Wie mögt ihr das?".

Und wenn man dann eben Regeltreu/RAW/RAI spielen möchte, muss man es bei Unklarheiten mal situativ ansprechen, wenn da was auftaucht - bzw. wenn die Gruppe eben mehr auf Gruppenkonsens den Meisterentscheid steht.

[D. Athair]

Darüber hinaus noch zwei Punkte, denn die Empfehlung "Sprecht offen in der Runde darüber!" halte ich aus vielerlei Gründen für katastrophal. [...]

Schöne Ausführungen, denen ich beipflichten kann.
Gleichzeitig gilt, dass "der Spielleiter hat immer Recht" oder andere Blockaden offener Kommunikation genauso desaströse Wirkungen haben (wie ich ja schon beispielhaft ausgeführt habe). Anders gesagt: Es kommt drauf an, was dran ist.

Dazu ein Beispiel: Wie ist die Frage: "Ich hab kein Geld, welche Rechte hab ich?" zu beantworten?
Natürlich nicht: "Der Staat zahlt!" Es kommt auf die Umstände drauf an.
Bei Arbeitslosigkeit und Arbeitsfähigkeit (und einigen anderen Voraussetzungen) kommt v.a. AlgII in Frage.
Wenn du gut verdienst und das Geld auf den Kopf haust, ist eher der Gang zum Schuldnerberater angesagt.
Je nach Sachverhalt und Voraussetzungen sind andere Maßnahmen und Mittel sinnvoll und möglich.

[Greifenklaue]

Das ist sowas wie "Würfeldrehen im weiteren Sinne". Letztendlich ist es doch egal, ob ein SL an den Würfeln dreht oder Gruppenmitglieder mit mehr Hit Points angreift oder ne Sonderfertigkeit nicht einsetzt oder Verstärkung schickt oder Gegner fliehen lässt oder on the fly Spielwerte von Monstern verändert oder ne Deckung nicht gegen Fernkampfangriffe nutzt oder oder oder. Das Handeln des SL ist in allen Fällen darauf ausgerichtet, das Spiel mit einer bestimmten Intention entgegen der Simulation bzw. entgegen Maßgabe der Mechanik des Kriegsspiels zu manipulieren. Es gibt zu diesem Zweck "weichere" und "härtere" Methoden im Kanon. Was zählt, ist jedoch die manipulative Intention des SL, die übrigens nach außen nicht direkt sichtbar ist.

Uffz, ich würde da soogar sehr feingradig. Würfel drehen ist erstmal nur Würfel drehen. Keine Deckung nutzen kann auch andere Gründe haben - angefangen von Vergessen/Übersehen bis hin zu voller Ingame-Absicht, um von den Assasinenrobotern hinter ihnen abzulenken ... Und: Es ist nicht manipulativ, da es ja jeder am Tisch mitkriegt ... Und es liegt natürlich im Ermessen des SL seine NSC und Monster zu spielen, da hoffe ich doch, dass er einen Zombie als leicht ablenkbar darstellt, de man den Tank vor die Brust stellen kann, Kobolde fiese Fallen legen, Goblins auch mal Quatsch machen und Wölfe ihren Instinkten folgen. Aber intelligente Gegner eben auch mal versuchen den Kleriker oder Magier zuerst auszuschalten oder gar situativ abwarten, um selbst auf bessere Gelegenheit zu warten.

@ Banana: Bevor da Missverständnisse aufkommen:

angefangen von Vergessen/Übersehen bis hin zu voller Ingame-Absicht, um von den Assasinenrobotern hinter ihnen abzulenken ... Und: Es ist nicht manipulativ, da es ja jeder am Tisch mitkriegt ... Und es liegt natürlich im Ermessen des SL seine NSC und Monster zu spielen, da hoffe ich doch, dass er einen Zombie als leicht ablenkbar darstellt, de man den Tank vor die Brust stellen kann, Kobolde fiese Fallen legen, Goblins auch mal Quatsch machen und Wölfe ihren Instinkten folgen. Aber intelligente Gegner eben auch mal versuchen den Kleriker oder Magier zuerst auszuschalten oder gar situativ abwarten, um selbst auf bessere Gelegenheit zu warten.

Das sind alles Beispiele für SL-Interventionen INNERHALB der Simulation bzw. der Handlungsmaschine. Das meine ich nicht. Man kann als SL auch ganz einfach vergessen, die Deckung zu nutzen. Spielleitung ist ja komplex. Meine ich auch nicht.

Mit "Würfeldrehen im weiteren Sinne" meine ich was anderes und verstehe darunter Interventionen, die der SL mit der Absicht einer Abweichung von der Simulation zugunsten eines anderen Zieles unternimmt. Wenn also der SL die Deckung eines NSC "vergisst", damit der NSC besser von den SC getroffen werden kann, damit einer der SC nicht in tödliche Gefahr gerät: das ist im Kern das gleiche wie Würfeldrehen.

[Greifenklaue]

Mist, damit bin ich im Kern einverstanden. 

Wollte andererseits aber auch nochmal aufzeigen, dass nicht nur taktische Überlegungen oder "Figuren schubsen" eine Rolle spielt, sondern durchaus Leben drin sein soll und darf.

Mist, damit bin ich im Kern einverstanden. 

Ist doch super! Das meine ich doch auch, wenn ich von "Railroading & co." spreche. Kurz zusammenfassend die Quinzessenz des Threads aus meiner Sicht inklusive des nach meinem Eindruck gemeinsamen Sachstands der Diskussion:

Zusammenfassung

1. Worüber reden wir eigentlich?

Es gibt Techniken, mit denen der SL bewusst den Rahmen der Simulation verlässt. Härtere Techniken sind Railroading, Regelbruch, goldene Regel, Würfeldrehen etc. Weichere Techniken sind sowas wie das Beispiel mit der Deckung. Das alles steckt den Rahmen ab für eine - üblicher Weise dramaturgisch motivierte - Intervention des SL. Darüber sprechen wir in diesem Thread. Nennen wir das halt gesammelt "Railroading & co." Diese Techniken sind umstritten und immer wieder Teil größerer, leidenschaftlich geführter Diskussionen.


2. Wen betrifft das wie?

Wir haben festgestellt, dass derlei Techniken bei bestimmten Runden nicht akzeptabel sind. Das liegt an verschiedenen Präferenzen von Rollenspielrunden. Runden, welche "Railroading & co." deutlich ablehnen, teilen sich üblicher Weise in drei größere Gruppen auf: die simulationistisch, gamistisch oder erzählerisch orientierten Runden. Je näher sich diese Gruppen einer "Reinform" des jeweiligen Ansatzes nähern, desto strittiger werden die Techniken und desto mehr beißen sie sich mit den Interessen der Runde. In allen Fällen stellen "Railroading & co." zu starke Eingriffe in die Mechaniken des Spiels dar. Die Simulationsfans beschweren sich über verletzte "Handungsmaschinen", also unlogische, inkonsistente Abläufe der Welt. Die Gamisten sehen die Spielregeln verletzt und wittern Betrug. Die Erzählrunden spielen ja extra Erzählspiele, weil sie sich bestimmte erzählerische Bögen wünschen und die Systeme das explizit fördern. Da stören "Mogler" erheblich den Ablauf und passen schlicht nicht rein.

Anders ist das bei den dramaturgieorientierten Runden. Da gibt es einerseits die Runden mit inkompetenten oder arschigen Spielleitern. Da werden "Railroading & co." entweder aus Unwissen oder aus niederen Motiven (wie etwa ungehemmter Machtausübung) genutzt. Das ist generell nicht in Ordnung und solchen SL sollten die Alternativen aufgezeigt werden. Zudem existieren Runden mit "faulen" SL, die ein Kaufabenteuer so durchspielen wollen, wie es gedruckt und vorgesehen ist. Das ist in Ordnung. Um all diese Fälle ranken sich aber die hier im Forum geführten Diskussionen gar nicht.

Es gibt nämlich andererseits auch noch diejenigen Runden, welche absichtlich und in voller Kenntnis auf "Railroading & co." zurückgreifen. Diese Runden nutzen absichtlich keine Erzählspiele und können das inhaltlich begründen. Zur Sicherstellung eines Spielerlebnisses, welches die Freude an gamistischen Runden mit einer gelungenen Dramaturgie verbindet, werden Techniken aus dem Kanon von "Railroading & co." genutzt.


3. Wo bestehen unterschiedliche Ansichten?

Die Punkte 1 und 2 können alle Beteiligten nach meinem Eindruck unterschreiben.¹ Uneinigkeit besteht nach wie vor hinsichtlich der Frage, ob Techniken wie "Railroading & co." überhaupt der Dramaturgie dienlich sind. Es geht im Kern also um die Frage der Effektivität von "Railroading & co.". Tragen "Railroading & co." zur Zielerreichung bei? Tragen "Railroading & co." in Runden langfristig zu einem dramaturgisch besser orchestriert Spielerlebnis bei? Meine Antwort lautet im vollen Brustton der Überzeugung: ja, das ist so. Diese Ansicht teilen diverse Leute. Andere Leute, Boba Fett beispielsweise, vertritt die Gegenposition.

Problematisch daran ist leider, dass wir alle auf sehr viel Erfahrung blicken, sehr überzeugt von unserer jeweiligen Position sind und die verschiedenen Alternativen ausprobiert haben. Der Blick auf objektive oder zumindest irgendwie haltbare Daten ist zudem leider nicht möglich, da solche Daten schlicht nicht vorliegen. Immerhin diente dieser produktive Thread aber doch dazu, ein gewisses Verständnis weiter zu entwickeln. Herzlichen Dank an alle Beitragenden!




¹: Korrekt? Habe ich was vergessen? Einfach Bescheid sagen. Ich möchte niemandem zu nahe treten.

[Pyromancer]

Tragen "Railroading & co." in Runden langfristig zu einem dramaturgisch besser orchestriert Spielerlebnis bei? Meine Antwort lautet im vollen Brustton der Überzeugung: ja, das ist so.

Die formalen Kriterien "guter Dramaturgie" (Aktstruktur, Beats, Spannungskurve, etc.) kann man wohl tatsächlich sehr viel zuverlässiger erfüllen, wenn sie sich nicht aus dem Spiel ergeben müssen, sondern "von außen", von der SL, gesteuert werden. Wenn die Runde (insbesondere die SL) die Nachteile dieser Vorgehensweise in Kauf nimmt: Alles gut.

[Maarzan]

Jein. Inhaltlich weitgehend richtig, aber meines Erachtens am Thema vorbei - wenn das Thema die Erklärung des Konflikts sein sollte.

Der Konflikt kommt daher, dass da unterschiedlichen Stile in einer Gruppe gemischt werden und dabei wiederum ein paar Leute die Kommunikation und offene Kompromissfindung ablehnen und statt dessen heimlich und autoritär ihre Vorstellungen durchpeitschen wollen.
Das ist gut abzulesen and dem Begriff Railroading, der in der Spielanwendung als Technik weitgehend deckungsgleich mit dem Trailblazing ist bzw Teil des illussionismus, aber eben genau die Heimlichkeit und einseitige Aufzwingung eines Spielablaufs als Unterschied hat - udn diese Differnezierung von einigen verweigert wird um Railroading vom schlechten Ruf frei zu waschen.

Ob diverse Techniken nun eine bessere Dramaturgie erzeugen oder nicht habe ich natürlich eine Meinung (und die speist sich unter anderem aus den Konflikten, die ich unter Storytellern selbst gesehen habe zur "besseren Geschichte").
Aber letztlich geht mich das nichts an, wenn ich nicht in diesem Stil und folgend einer solchen Gruppe spielen will -> Also Klappe halten, Maarzan. Genauso wie es die Storyteller nichts anginge, ob eine genügend gute Simulation nun möglich ist oder nicht und solche Einwürfe in spezifischen Simthemen nur nerven.

Die Probleme tauchen also explizit dann auf, wenn jemand als Uboot in fremden Runden auftaucht und da versucht seinen Spielstil abweichend zur Vorabsprache durch die Hintertür zu etablieren - und das sind meiner direkten Erfahung und den Diskussionen sinst nach nahezu ausschließlich Storyteller, die sich anderswo aufdrängen.

[Issi]

@Wellentänzer
Nur am Rande:
Zu was zählen eigentlich Deiner Meinung nach Zufallsbegegnungen?
Beispiel: Der Krieger  ist auf dem Weg zum Markt, um dort einen Bettler zu treffen.
              Einen Verbindungsmann der ansässigen Diebesgilde.
              Auf dem Weg dorthin, lässt ihn der SL auf einer Zufallsbegegnungstabelle würfeln,
              wer oder was ihm unterwegs begegnet. Das Ereignis, das der Spieler erwürfelt, wird dann improvisiert
              und ins Abenteuer eingebaut. (Nehmen wir an er würfelt das Ereignis: Verfolger- Dann lässt der SL z. B.
              einen Dieb auftauchen, der ihn im Auftrag der Diebesgilde bereits beschattet. Oder einen Assassinen, der im
              Auftrag einer höheren Persönlichkeit aus dem Abenteuer Ermittlungen einholt.)
Zählt das spontane improvisieren von Szenen, im Sinne des Abenteuers für Dich  auch zu Railroading und co?

Ich hab mich jetzt mit dem Begriff Railroading noch nicht tiefer beschäftigt.
Aber ich stelle es mir, so wie Du ihn schilderst, ein Bißchen wie Tippex vor, der an Richtiger Stelle angewendet etwas kaschiert. Oder wie Knete, die ein Loch stopft.
Allgemein gefasst bedeutet er ja negativer weise, dass der SL seine Vorstellungen vom Abenteuer durchdrücken will, ohne den SPL eigene Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungsmöglichkeiten zu lassen, die den Verlauf "seines Abenteuers" ändern könnten.
Wenn jetzt aber der Ausgang des Abenteuers offen ist, und beide Seiten gleichermaßen agieren: Also die Spieler durch ihre SC und der Spielleiter durch die NSC und sich durch all die Entscheidungen und Ereignisse ein Abenteuer formt, ist es dann auch Railroading?
Klar hat der SL den Vorteil, dass er den Abenteuerhintergrund im Blick hat, und wenn er nun hier und da im richtigen Moment NSC auftauchen lässt z. B. um in dem Moment Spannung zu erzeugen. Das damit Einfluss erzeugt wird ist klar.
Aber ist jeder Einfluss durch den Spielleiter auch automatisch Railroading?

Für mich macht es irgendwie einen Unterschied, ob ich nur für den Moment Spannung erzeuge, oder die Entscheidungen der Spieler lenke.
Manchmal passiert ja auch beides. Aber ohne, dass man das will.

PS: Als Spielleiter setzt man NSC aus mehreren Gründen ein.
Um punktuell Spannung zu erzeugen. Und um den Plot zu formen.
Und als SPL agiert man oder reagiert man mit/auf NSC. Und trifft ebenfalls Entscheidungen die den Plot formen.

@ Issi: Im allgemeinen Sprachgebrauch beschreibt Railroading die künstliche, zielgerichtete Verknappung von Handlungsoptionen der Spieler durch den SL. Das meinen jedenfalls die Leute, wenn sie z.B. der Kampagne "Das Jahr des Feuers" von DSA große Anteile an Railroading vorwerfen.

Das weltweit größte Theorieforum, die "Forge", definiert Dinge aber leider gerne etwas weniger intuitiv. Die behaupten nämlich, dass Railroading zwar die künstliche, zielgerichtete Verknappung von Handlungsoptionen der Spieler durch den SL umfasst, das aber außerdem noch gegen den Willen der Spieler passiert. Wenn alle dabei mitmachen, um beispielsweise eine "schöne Geschichte" zu erleben, dann nennt die Forge das "Partizipationismus". Ist ein totales Begriffschaos, weil viele Köche den Brei verderben und in der Forge vornehmlich Biologen und Techies die Theoriebildung vorangetrieben haben - ohne sozial- und verhaltenswissenschaftlichen Hintergrund mit den entsprechenden Resultaten. Vieles von denen ist aber schlau und ein paar Zeilen wert. Schau zum Beispiel mal auf diesen Text hier.

[Issi]

Danke!
Das ist sehr aufschlußreich
Kann es sein, dass man immer eine Mischung aus verschiedenen Methoden hat?
Also quasi ein bassplayer ist, und punktuell auch partizipationismus betreibt?
Ich könnte mich nämlich keiner dieser Formen ganz zuordnen.

Ich sehe irgendwie die Gefahr des Ungleichgewichts nicht. Wer die Helden sind, ist ja klar.
Das bin als SL nicht ich. Ich spiele nur die Nebenrollen und Gegner, damit die Helden auch Helden sein können.
Also der Plot dient ganz klar den Helden, nicht umgekehrt. Die Helden dienen nicht meinem Plot.
Vielleicht ist das aber auch leichter wenn man Abenteuer, bzw, Plots  selbst ausdenkt.
Oder die Abenteuer den Helden sogar auf den Leib bastelt.

Bei Kaufabenteuern, und einem unflexibeln SL sehe ich eher Gefahr, dass es zu so einem Konflikt kommt.