Du findest es also spannender, wenn man auswürfelt, ob die Goblins nun befreundet oder verfeindest sind, anstatt das auszuspielen?Wesentlich. Mit wenigen Würfeln erzeugt man ein komplexes, zufälliges Beziehungsgeflecht innerhalb des Dungeons. Und ausspielen kann man das ja auch in D&D. Man kann die Goblins die die ChaoticEvil SCs gutenmorgenliebknuddelnwollen auch trotzdem wegmetzeln (was die ChaoticEvil SCs wohl tendenziell tun würden). In DSA hat man bestenfalls einen Charismawurf, alles weitere ist prinzipiell freischwimmende Meisterwillkür. Und solche freischwimmende Meisterwillkür ist (für mich als SL) schlecht da ich keine Anhaltspunkte habe. (Hat wer den neuen Dungeonband? Gibts da ne ReactionTable Mechanik?)
Aber bei Regeln und Setting ist dies nicht der Fall!Zwischen "Die Spieler erhalten AP für das auflösen von Abenteuern" und "Die Spieler erhalten SIB und Beförderungen für (u.a.) das ausschalten von Mitspielern" auch. Paranoia hat eine recht simple, klare Belohnungsmechanik. Wie viel AP würdest du einem Bannstrahler-PC geben wenn dieser bei passender Gelegenheit den Magier hinterrücks ermordet?
Zwischen: "Die Autoren ermuntern die Spieler, dass ihre SCs sich gegenseitig bekämpfen." und "Die Autoren liefern Regeln, die die Spieler dabei unterstützen, dass sich ihre SCs gegenseitig bekämpfen." liegen Welten.
ABER: Sie liefern keine einzige Regel, die das unterstützt.Belohnungssysteme sind Regeln. In D&D sind die Leute ja nicht auf Schätze geil weil nur... Wall Street Manager mit Goldgier >9000 D&D spielen, sondern weil das die Belohnungsmechanik ist. Schätze = AP = Belohnung. Wenn es eine Belohnungsmechanik hat, ist es eben nicht nur Setting.
Railroading nach deiner Definition (von vor 2 Seiten) ist es, wenn es vorgesehene Punkte bzw. Ereignisse im Dungeon gibt, die Spieler abklappern müssen und wo der Ausgang bereits feststeht.Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.
...
Ergo: "Ihr müsst in den Dungeon" ist KEIN Railroading. Und falls du mir nicht glaubst, mach doch einen Extra-Thread "Ist es Railroading, wenn der SL den Abenteuereinstieg vorgibt?" auf. Dort werden dir auch die restlichen bestätigen, dass das kein Ralroading ist.
Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.
Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen.Naja und hast du irgendein Argument ausser dem polemischen Allgemeinplatz das deine Railroading Definition die einzig wahre ist?
Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.Das sagt aber die Definition von Railroading:
Anmerkung 1: Simulationismus bedeutet übrigens nicht "viele viele komplizierte Regeln", Simulationismus bedeutet dass primär die Kohärenz der Welt durch die Regeln gewahrt wird (d.h. keine regelignorierenden Meistercharaktere) und man streng zwischen Meta- und Charakterwissen unterscheidet.Eigentlich heisst Simulationismus das eine vollstaendige Simulation versucht wird.
Wesentlich. Mit wenigen Würfeln erzeugt man ein komplexes, zufälliges Beziehungsgeflecht innerhalb des Dungeons. Und ausspielen kann man das ja auch in D&D. Man kann die Goblins die die ChaoticEvil SCs gutenmorgenliebknuddelnwollen auch trotzdem wegmetzeln (was die ChaoticEvil SCs wohl tendenziell tun würden).Du hast mich falsch verstanden. Die Frage war nicht, ob du es ausspielen kannst, wenn die Monster dir freundlich/böse gesonnen sind, sondern ob du es ausspielen kannst ob die Monster dir freundlich böse gesonnen sind.
Paranoia hat eine recht simple, klare Belohnungsmechanik. Wie viel AP würdest du einem Bannstrahler-PC geben wenn dieser bei passender Gelegenheit den Magier hinterrücks ermordet? Belohnungssysteme sind Regeln.Zumindest in DSA3 (oder war es noch DSA 2?)gab es dafür Regeln:
Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.Und wenn Dab das 100mal behauptet, würde Dab eben 100 mal falsch liegen. ::)
Das hab ich inzwischen kapiert. Die Helden sollen frei in der Gegend rumrennen können, sobald es einen Abenteuereinstieg gibt ist es automatisch RR, weil alles, was irgendwie fest drankommt RR ist. Ein Abenteuereinstieg kann nicht vermieden werden, er kommt immer irgendwie, und damit isser RR.
Müssen die nicht auch beim Rumrennen irgendwo anfangen? Ist die Festlegung des Startortes auch schon Railroading? :oNach dab ist es das.
@ Teylen (#302)Das ist nun deine Definition von plotorientiert.
Nein, plotorientiert ist wieder etwas anderes.
bzgl. deiner verlinkten Definition von Railroading:Nein waere es nicht da es dort heisst:
Nach der verlinkten Definition wäre es auch Railroading, wenn der SL regelmäßig eine Raucherpause macht, obwohl abgesprochen wurde, dass man keine Pausen macht.
Ich persönlich finde Dabs Definition (http://tanelorn.net/index.php/topic,54262.msg1086015.html#msg1086015) schon sehr gut. Ich denke nur, Dab sollte sich mal selber an seine eigene Definition halten.Ich halte sie fuer komplett unbrauchbar und unsinnig da damit jedes SL gefuehrte Abenteuer Railroading ist.
Wie kommt der Alanfaner Streuner in die Taverne im Bornland? Wieso sitz er am Tisch mit einem Praiosgeweihten?Weil sich die Spieler mit dem Meister das so ausgedacht haben. Heisst die Spieler welche Chars sie haben und alle zusammen wo sie anfangen.
Ist Railroading. Kein Spielerinput, der Meister entscheidet einfach was passiert: "Ihr sitzt an einem Tisch in einer Taverne im Bornland"Das ist Scene Framing.
Was ist da so schwer zu verstehen?Das deine Definition der gaengigen Definition nach Forge wiederspricht, der Verwendung im Forum; und den Begriff darueber hinaus komplett zum absurden fuehrt und unbrauchbar macht.
" Ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem der Spieler sein Spiel durch die Spielhandlungen des SLs behindert und gestört sieht. " Rauchen ist keine Spielhandlung.Na OK, dann nehme: "Der SL lässt alle NSCs andauernd, egal ob passend oder nicht rauchen."
Das ist eine Spielhandlung des SLs, das kann den anderen Spielern auf die Nerven gehen und die Spieler können sich selber dabei gestört oder behindert fühlen. (Sie wollen gerade einen wichtigen Plan ausarbeiten, da kommt wieder so eine dumme Schnepfe hinein.)Richtig, und das waere beides Railroading.
Ansonsten meine Definition von Railroading: "Railroading ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den wesentlichen Ablauf des Plottes haben."Passt eher.
Ob es den Spielern gefällt oder nicht, ist dabei egal. Und ebenfalls wichtig: Sie müssen nicht überall Einfluss haben: Wenn es ein paar Punkte gibt, die gescriptet sind, aber die Spieler trotzdem noch einen Einfluss auf den wesentlichen Plotablauf haben, ist es imho kein Railroading.Dann kriegt man aber wieder das Problem was als wesentlicher Plotverlauf betrachtet wird.
Das der Spielleiter einem Charakter nur eine Handlungsmöglichkeit lässt kommt ja besonders häufig beim Abenteuereinstieg vor.Die andere Definition scheint sich zusammenfassen zu lassen als: "Der SL tut was, was ich nicht mag" - Und sorry, wer so eine lächerliche Definition von Railroading benutzt, dem kann ich wirklich nur noch geistige Armut zuschreiben.
In der einfachsten Fassung ist das nur der schnelle Abenteuereinstieg mit "Ihr seid in die Stadt X gekommen weil dort ein Tunier statt findet. Sprechen ansonsten keine Gründe dagegen, wird also der Charakter in Stadt X nicht gesucht oder wird seine Rasse dort nicht diskreminiert oder Ähnliches, spricht nichts gegen einen solchen Einstieg.
Das wiederum bedeutet dass meine vorherige Frage nach der Definition von Railroading völlig gerechtfertigt ist. Da sich keiner getraut, tu ichs jetzt mal und liefer eine Definition:Ich habe eine Definition, die auch 'meine' ist sowie die von Forge mehrfach geliefert.
was zwangsläufig zu einer gruppe von Gutmenschen-SCs führt welche nur in der Taverne rumsitzen können und warten, bis ihnen ein NPC einen Plotball zuwirftWas genau hindert die Spieler daran ihre SCs - die ja der Core Story gemaess ebenso gut sein muessen wie ein Runner nunmal in den Schatten - sich an anderen Orten als Tavernen zu treffen, kennen zu lernen und auf unterschiedliche Art und Weise Abenteuer zu finden in welchen sie - der Core Story gemaess - gutes tun?
Das Klischee zwingt sie dazu, sich in der Taverne zu treffen. Deshalb müssen sie auch alle mit Ihr und Euer anreden und zu alten Damen höflich sein.
Die DSA Regeln verhindern an keinem Punkt den Einfluss von Spielerentscheidungen auf das Endergebnis.Das ist völlig richtig, so wie auch deine Definition von RR. Man sollte zur endgültigen Klärung dieser Frage vielleicht darauf hinweisen, dass RR nach dieser Definition gar nicht direkt durch Regeln erzeugt (oder verhindert) werden kann. Regeln sind Teil dessen worauf sich die Spieler geeinigt haben, RR kann aber nur durch Bruch dieser Vereinbarung entstehen. Mit anderen Worten RR ist immer Schuld einzelner Spieler, die sich mehr raus nehmen als die anderen, nie Schuld des Systems oder der Regeln. Diese Diskussion ist also leicht zu beenden.
Wobei ich immernoch dafuer bin einen negativen Begriff zu haben, eben Railroading, und einen neutralen bis positiven Begriff wie plotorientiert.Das Problem damit, wenn in der Definition bereits festgelegt ist, dass es negativ ist.
Ich habe eine Definition, die auch 'meine' ist sowie die von Forge mehrfach geliefert.Und ich sag dir zum zweiten mal, dass diese Definition von "Railroading" komplett lächerlich ist. Meine eigene mag nicht perfekt sein, aber das da? Das ist Humbug.
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710 <- Da nach zu lesen.
...den Links poste ich gerade zum zweiten mal...
@dab,Uff. Sowas ist doch völlig uninteressant zu fragen. Warum willst du das von mir wissen? Ansonsten erfährst du das auch nur wenn du mitspielst. Ich bin kein toller Meister. Ich leite deswegen auch nicht auf cons, weil ich lieber von anderen, besseren (manchmal) Meistern lerne. Ausserdem komm ich ja sonst fast nie zum selberspielen. Von daher weiss ich auch nicht wie ich das beantworten soll. Wenn ich innerhalb des GNS sagen müsste, würde ich zuerst Simulationismus sagen, aber mit Abstrichen v.a. bzgl. Rule of Funny.
in mir kam vorhin der Wunsch auf, doch einmal zu erfahren, wie du so leitest.
Wie werden bei euch Charaktere erschaffen ?
Wie beginnt eine Kampagne/finden die Charaktere zusammen ?
Wie bereitest du einen Spieletag vor ?
Wie läuft das Spiel ab?
Wie planst du eine längere Kampagne ?
Wie läuft diese ab ?
Man sollte zur endgültigen Klärung dieser Frage vielleicht darauf hinweisen, dass RR nach dieser Definition gar nicht direkt durch Regeln erzeugt (oder verhindert) werden kann.Ich halte RailRoading tatsächlich nicht für über Regeln erzeugbar.
Regeln sind Teil dessen worauf sich die Spieler geeinigt haben, RR kann aber nur durch Bruch dieser Vereinbarung entstehen. Mit anderen Worten RR ist immer Schuld einzelner Spieler, die sich mehr raus nehmen als die anderen, nie Schuld des Systems oder der Regeln.Railroading ist nach der Forge Definition immer ein Vergehen dessen sich der Spielleiter, der Meinung seiner Spieler nach, schuldig macht.
Allerdings kann ein System mit unklaren Regeln oder Regeln die Spieler in unlösbare Interessenkonflikte führen RR mit verursachen oder dessen Ursachen verschleiern. DSA ist da durchaus anfällig, ganz besonders durch die Meisterinformationen in Abenteurern und Quellbüchern, die dem Meister ein Verhalten anraten das ein Konflikt mit Regeln provoziert.DSA ist für Railroading anfällig, aber nicht durch ungelöste Interessenkonflikte, sondern durch die Prämisse innerhalb eines Abenteuers dramatische Geschichtsstrukturen zu erleben.
Und ich sag dir zum zweiten mal, dass diese Definition von "Railroading" komplett lächerlich ist. Meine eigene mag nicht perfekt sein, aber das da? Das ist Humbug.Zählen: Es wäre das dritte mal.
Forge-Definition abgekürzt: "Railroading = Der SL tut irgendwas das ich nicht mag" ?
Teylen, du definierst da etwas anhand einer Empfindung, statt an einer Handlung. Das funktioniert nicht. Nur weil ich mich von Fred gebankräubert fühle, heisst das nicht dass Fred einen Bankraub begangen hat oder ich gebankräubert fühle. Über Empfindungen des Spielverlaufs zu sprechen ist für eine Gruppe enormst wichtig, weil diese sind ja nicht zufällig - aber für eine Analyse über die "Railroadlastigkeit" eines Spielsystems eine Definition von "Railroadigkeit" zu verwenden welche auf Empfindungen statt tatsächlicher Geschehnisse basiert, ist schwachsinnig.
Nein, diese Forge-Definition ist unbrauchbar. Sie gibt Leuten die sie benutzen den falschen Eindruck darüber, dass Railroading nicht etwas ganz spezifisches sei, und als Definition ist sie komplett wertlos innerhalb jeder Analyse.
Per meiner, nicht Hanebüchenen Definition von Railroading: Standard-Abenteuereinstieg ist Railroading. Interessiert aber keinen ausserhalb einer Theoretischen Analyse.
Forge-Definition abgekürzt: "Railroading = Der SL tut irgendwas das ich nicht mag" ?Stark abgekürzt, aber ja.
Nur weil ich mich von Fred gebankräubert fühle, heisst das nicht dass Fred einen Bankraub begangen hat oder ich gebankräubert fühle.Wenn du dich von Fred beleidigt fühlst heisst das das Fred etwas gesagt hat das für dich eine Beleidgung gleich kommt. Wenn du Fred mit: "Fick dich in's Knie du Bulle!" begrüßt kann es sein das er sich nicht beleidigt fühlt weshalb es keine war. Sagt du jedoch anstelle zu Fred eben dies zu einem anderen, vielleicht gar einem Mitarbeiter der deutschen Exekutiven, kann es sehr wohl beleidigend empfunden werden und entsprechende strafrechtlich verfolgt werden.
Über Empfindungen des Spielverlaufs zu sprechen ist für eine Gruppe enormst wichtig, [..]Richtig.
weil diese sind ja nicht zufällig - aber für eine Analyse über die "Railroadlastigkeit" eines Spielsystems eine Definition von "Railroadigkeit" zu verwenden welche auf Empfindungen statt tatsächlicher Geschehnisse basiert, ist schwachsinnig.Schwachsinnig ist einen Begriff der zur Analyse einer möglichen Problematik innerhalb von Abenteuern sowie des Spielablauf geschaffen wurde auf ein Spielsystem anwenden zu wollen.
Interessiert aber keinen ausserhalb einer Theoretischen Analyse.Abgesehen von dir kenne ich keinen der Railroading ebenso definiert.
Dennoch kann man es über die Regeln respektive das Spiel Design verhindern. In dem man Beispielsweise schlicht die Funktion des Meister bzw. Spielleiter als Einzelperson abschafft oder in den Regeln massives Player Empowerment vorsieht.Der SL ist durch seine verantwortliche Position und wenig eingeschränkte Kompetenz natürlich häufiger verleitet zu railroaden, als andere Spieler. Aber die Definition ist bewusst offen, was den "Täter" angeht, das kann jeder Spieler sein. Player Empowerment ist daher keine Lösung.
Railroading ist nach der Forge Definition immer ein Vergehen dessen sich der Spielleiter, der Meinung seiner Spieler nach, schuldig macht.
DSA ist für Railroading anfällig, aber nicht durch ungelöste Interessenkonflikte, sondern durch die Prämisse innerhalb eines Abenteuers dramatische Geschichtsstrukturen zu erleben.Die Prämisse der dramatischen Struktur allein wäre noch kein Problem. Wie du eigentlich richtig sagst wird es erst dann ein Problem, wenn andere versuchen auszubrechen, weil sie das für ihr Recht bzw. sogar ihre Pflicht halten. Das ist der Interessenkonflikt den ich meine.
Das erleben der Geschichtsstruktur geht jedoch nur wenn man aus der Struktur nicht ausbricht.
Da die Spieler bei DSA aber nicht wissen wie die Struktur welche der Meister [oder das Abenteuer das der Meister leitet] vorgesehen hat sind unbewusste Ausbruchsversuche wahrscheinlich.
Nehmen wir als Beispiel das Phänomen das ein Mensch einem anderen Mensch etwas sagt das dieser als Angriff auf seine Person versteht. Das nennen wir nun, um nicht jedesmal es ausführen zu müssen was gemeint ist, "Beleidigung".Nein, Beleidigung ist vollkommen wertneutral beschrieben als: "Das schlechtreden einer Person."
Jetzt beobachten wir das Phänomen das ein Mensch einem anderen Menschen sagt das man zwar selbst auf Angriff auf die eigene Person werten würde, zwischen den beiden jedoch offensichtlich ein Akzeptierter Umgangston ist. Da die Bedeutung des Begriffs "Beleidigung" nicht passt ergibt es keinen Sinn diesen anzuwenden.Doch, man sagt dann: "Die beiden Leute da beleidigen sich ständig gegenseitig. Denk nicht weiter drüber nach. Das nehmen sie sich nicht krumm."
Wenn man sagt das Railroading den Umstand bezeichnet das der Spielleiter Spielhandlungen vornimmt welche den Spieler in seiner Spielweise behindert oder stört das diesem ein Spiel in der Gruppe verleidet wird ist das eine klare Definition.Dass es eine klare Definition ist, bestreitet ja niemand. Ich bestreite nur, dass es eine sinnvolle Definition ist.
Sagt man der Gruppe nun sie würde Railroading betreiben wäre das schlicht inhaltlich falsch. Insbesondere auf die Innenwahrnehmung der Gruppe. Es bringt der Gruppe auch nichts, wenn sie weitere Spieler sucht, nach Leuten zu suchen die railroaden wollen, einfach weil die so etwas nicht wollen.Wollen wir mal sehen:
Nun und an dieser Stelle braucht es einen Begriff der eindeutig klar macht was man dort macht und was man sucht. Hier bietet sich meiner Meinung nach so etwas wie "plotorientiert" an. Eher als Storytelling da auch Leute die frei spielen für sich in Anspruch nehmen Geschichten zu schaffen.NEIN!
Auf dein Beispiel Bezogen:Falsch!
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel RR."
Spieler2: "Fand ich nicht. Es war eher RR. Wobei ich denke, dass noch viel mehr RR dabei sein könnte."
Spieler1: "Also von RR habe ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viel RR."
Hat man klar heraus gestellt das sich Spieler 1 daran störte das in seine Spielweise eingegriffen wurde, Spieler 2 jedoch es gut fand das sich stark an einem Plot orientiert wurde.Nein, denn in deinem Beispiel entbrennt jetzt der Streit darüber, ob es RR oder PO war.
Auf mein erstes Beispiel umgeschrieben:Normalerweise würde das Gespräch auch so ablaufen:
DJ: Wie hat euch die Musik gefallen?
Hörer1: Zuviele Beleidigungen.
Hörer2: Fand ich nicht. Es war eher Beleidigend. Wobei ich denke das noch mehr Beleidigungen gut wären.
Hörer1: Also von Beleidigungen hab ich nichts gemerkt.
Gibt doch nur Chaos anstelle von:
Das Bild von Eisenbahnschienen hat bei euch nicht so richtig eingeschlagen, oder?Oh, das würd ich nicht sagen. Dass Oneliner in den meisten Fällen keine sinnvollen Diskussionsbeiträge sind, bei dir allerdings noch nicht, was?
Der Spielleiter drückt seinen Plot durch und beschneidet damit die Handlungsfreiheit der Spieler, gegen deren Willen.
Das ist Railroading.
Nein, Beleidigung ist vollkommen wertneutral beschrieben als: "Das schlechtreden einer Person."Schlecht ist kein neutraler Begriff.
Ich bestreite nur, dass es eine sinnvolle Definition ist.Die Definition ist zur Fehleranalyse sinnvoll.
Denn nach dieser Definition sind die DSA-Abenteuer kein Railroading
Wenn man also zustimmt, ein DSA-Abenteuer zu spielen, dann stimmt man dem Sozialen Kontrakt vor, dass man das Abenteuer so spielt, wie es im Abenteuerheft geschrieben steht und dass der SL die Spieler wieder auf die richtige bahn lenken wird, sobald sie versuchen, diese Bahn zu verlassen.Man kann selbst den Plot tolerantesten und Geschichts Fuehrung Willigsten Spieler bzw. Gruppe soweit bringen das sie sich ueberreizt fuehlen.
Wenn die Gruppe schreibt: "Unsere ABs sind sehr Railroad-lastig. Wir suchen nach Spielern, die Spaß am Railroaden haben." hilft das so einer Gruppe enorm weiter.Die Gruppe hat nur keinen Spass am Railroading.
Wenn jemand jedoch schreibt: "Bei uns gibt es kein Railroading (nach Forge-Definition).", ist unklar was gemeint ist.Stimmt, es waere so sinnvoll wie zu schreiben: "In diesem Program gibt es keine Bugs (nach den Beta Tests)".
Wer Spaß an solchen Geschichten hat, hat momentan entweder keine gültige Bezeichnung für seinen Lieblings-Spielstil, oder er nennt ihn Railroading.
Nein, denn in deinem Beispiel entbrennt jetzt der Streit darüber, ob es RR oder PO war.Eine Diskussion die notwendig bzw. korrekt ist.
Auch hier wieder: Beide Hörer sind sich einig, dass Battle Rap im Stück vorkam. Es wird jetzt nur darüber gestritten, ob man Battle Rap cool oder bescheuert findet. Aber die Tatsache, dass Battle Rap im Musikstück vorkam, wird von beiden Seiten akzeptiert.Vielleicht will eine Seite aber nur einen normalen Rap alla Fanta4.
Insofern: wer die Forge-Definition hernimmt, sollte parallel deutlich differenzierter mit etwaigen Railroadingvorwürfen umgehen als das beispielsweise hier im Thread und generell gegenüber DSA geschieht.Genau das will ich doch.
Also ich erinnere mich noch dran, das ich denen gesagt habe: Ihr spielt doch nicht plotorientiert. Dann hießes: Doch wir spielen sehr wohl plotorientiert, weil blabla...Dann hast Du aber auch mit Betonköpfen geredet. Davon gibt es nicht wenige.
aus absolut freiem Spiel ergibt sich ein Plot, der qualitativ mit plotorientiertem Spiel vergleichbar ist. Wenn das jemand von sich gibt, kann man die Unterhaltung gleich beenden.wtf? Also ich würde das unterschreiben und bin etwas überrascht, dass mich das als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifiziert.
Da sich die Qualität des Plots aber natürlich kaum objektiv bewerten lässt, ist das Argument nicht widerlegbar.
wtf? Also ich würde das unterschreiben und bin etwas überrascht, dass mich das als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifiziert.Jaja, alles richtig mit einer Einschränkung: das Wörtchen "besser" hatte ich zugunsten von "nicht qualitativ vergleichbar" aus genau den Gründen, die Du anführst, vermieden. So tief ins Detail wollte ich aber ehrlich gesagt gar nicht gehen. Mir ging es um den Umstand, dass dem plotrientierten Spiel sämtliche Qualitäten abgesprochen werden, um im Vergleich das freie Spiel zur eierlegenden Wollmilchsau zu verklären. Im Ergebnis stehen dann die plotorientierten Spieler, Storyteller, Erzählonkel oder wie auch immer man die bezeichnen will, als idiotische Betrüger dar, an denen der Kelch der Erkenntnis vorbeigegangen ist.
Letztlich finde ich die Idee des "qualitativ besseren Plots" ohnehin suspekt, weil das erstens sehr subjektiv ist, zweitens mit den Fähigkeiten der Beteiligten steht und fällt. Insofern finde ich Vergleiche auf Basis des Spielstils da unangebracht, wehre mich aber gegen die Behauptung, ein SL-Plot sei im Mittel "besser" (implizit aus nicht qualitativ vergleichbar). Der Verlust an Stringenz wird meines Erachtens mehr als wett gemacht durch den kreativen Input mehrerer Personen. "Im Mittel" ist zumindest meiner Erfahrung nach der Plot bei freiem Spiel auch eher auf die Persönlichkeiten der SCs aufgebaut, während "plotzentiert" nach meiner Erfahrung oft genug recht generisch daherkommt. Da ich Geschichten, die sich aus den Charakteren ergeben, in denen diese also möglichst wenig austauschbar sind "im Mittel" als qualitativ hochwertiger empfinde würde ich hier sogar "im Mittel" eine Überlegenheit des freien Spiels sehen. Aber wie gesagt, ich halte Plotqualität nicht für etwas, was man jenseits von konkreten Einzelfällen vergleichen kann. (Ich bin ja fast versucht zu sagen, Leute die behaupten unser Plot ist besser disqualifizieren sich selbst.)
Wenn dir ein Spieler sagt das er das Gefuehl von Railroading hatte weisst du daher das ein moegliches Problem mit deiner Art zu leiten und seinem Anspruch an die Rollenspiel Runde. Was ihm im speziellen stoerte respektive zu der Aussage: "Das ist fuer mich Railroading" brachte kann dann naeher eroertet werden.Also "Das ist für mich Railroading" ist in meinem Umfeld tatsächlich nicht negativ belegt.
Wenn eine Gruppe ein DSA Abenteuer in die Hand nimmt ist nicht offensichtlich in wie weit der Plot fest vorgegeben ist. Schliesslich kennen sie das Abenteuer nicht.Naja, Zumindest die alten DSA-Abenteuer haben durchaus den Ruf, sehr wenig Handlungsfreiheit seitens der Spieler zu besitzen.
Vielleicht waren die zufrieden das sie Borbard nicht aufhalten konnten, und das ist eine wohl epische Szene, wo einer episches Railroading sehen kann.Hier haben wir aber mit beiden Definitionen ein Problem:
Aber das sie von den Streuner das Geld nicht annehmen duerfen obwohl sie laut Fluff eine arme Familie zu versorgen haben buerstet ihnen gegen den Strich.
Die Gruppe hat nur keinen Spass am Railroading.
Stimmt, es waere so sinnvoll wie zu schreiben: "In diesem Program gibt es keine Bugs (nach den Beta Tests)".Nein, denn ob etwas ein Bug ist oder nicht, lässt sich objektiv feststellen.
Heisst die Aussage "Bei uns gibt es kein Railroading" heisst nur das man sich bemueht, den Anspruechen der Runde gemaess, sich nicht der Willkuer hinzugeben.Du sagst es: den Ansprüchen der Runde gemäß.
Schreibt man hingegen "Wir legen Wert auf ein Plot orientiertes Spiel mit Meister."Nochmal:
Ist klar gestellt das es einen Meister gibt und sich die Gruppe daran versucht mit / in dem Plot des Meisters zu spielen.
Der Debattier Club koennte schreiben:Also zwischen direkten Umgangston und "Du Arschloch, was ist das für eine bescheuerte These!"
"Unser Debattierclub sucht neue Mitglieder. Während der Debatten wird ein direkter Umgangston gepflegt."
Wieso? Weshalb plotorientiert zutrifft beschrieb ich einige Beitraege weiter oben.OK:
Nun und du hast keine Argumentation dagegen geliefert.
Ich finde es absurd erst den plotorientierten das Storytelling als Begrifflichkeit weg zunehmen und dann zu sagen das sie einen Begriff wie Railroading verwenden sollen. Ist doch nicht so als waeren die innerhalb der letzten paar Jahre aus den Boden geschossen.Richtig, das finde ich auch absurd. Ich bin auch der Meinung, dass es eine riesigen Unterschied zwischen Railroading und plotorientiert gibt. (Und der Unterschied ist nicht der, dass das eine die wertende Fassung vom anderen ist.)
Einfach weil die Annahme aus der freien Ecke das man alles Plot Orientierte in einen Sack stecken kann und Railroading nennen zu grob ist.Richtig! Das sage ich doch die ganze Zeit:
Hier haben wir aber mit beiden Definitionen ein ProblemDas Problem besteht so oder so.
Nein, denn ob etwas ein Bug ist oder nicht, lässt sich objektiv feststellen.Nicht zwangslaeufig. Gerade wenn es auf das Thema Usability kommt oder das Nutzer Verstaendnis von dem des Programmierers abweicht. Ich hatte im RL durchaus Faelle wo darueber uneinigkeit herrschte.
Richtig. Und ich sage weiterhin das die Angabe nicht sinnvoll ist.ZitatHeisst die Aussage "Bei uns gibt es kein Railroading" heisst nur das man sich bemueht, den Anspruechen der Runde gemaess, sich nicht der Willkuer hinzugeben.Du sagst es: den Ansprüchen der Runde gemäß.
Vielleicht hat die Runde ja den Anspruch auf ein freies Spiel und der Neuling möchte an die Hand genommen werden und möglichst wenig Eigeninitiative zeigen.Genau darum geht es beim plotzentrierten Play oder eben neutral besetzten Railroading nicht.
Plotorientiert bedeutet, dass man den Fokus auf den Plot legt. Es gilt den Plot zu bewältigen. Es wird kein (oder nur untergeordnetes) Augenmerk auf charakterspezifische Probleme und Motivationen gelegt.Nein.
Den Spieler, den ich meine (und den ich selber als Railroad-Fan bezeichnen würde) möchte aber an die Hand genommen werden und möchte, dass der SL ihm Schritt für Schritt erklärt, wie der Lösungsweg aussieht.Der Spieler den ich voraugen habe mag schlicht plotorientierte Runden.
Geht man davon aus das Railroading negativ definiert ist kann der Spielleiter sich direkt erkundigen welches Element den Unmut verursachte und aus welchen Gruenden es geschah.Das verstehe ich nicht. Wenn der Begriff neutral definiert ist, kann er sich doch erst recht gezielt erkundigen, was den Unmut herbeiführte:
Ist der Begriff neutral definiert ist stellt es das gesamte Abenteuer sowie die Spielweise in Frage. Jede einzelne Begebenheit bei welcher der Spielleiter eine Entscheidung der Spieler mehr oder weniger stark fuer den Plot Verlauf auslegte.
Nicht zwangslaeufig. Gerade wenn es auf das Thema Usability kommt oder das Nutzer Verstaendnis von dem des Programmierers abweicht. Ich hatte im RL durchaus Faelle wo darueber uneinigkeit herrschte.Könntest du mal ein paar Beispiele nennen?
Im Internet kann man sich das ganze ansehen wenn man die Schlechten zwischen PC und Mac Nutzern ansieht oder zwischen Betriebssystemen.Hier spricht man allerdings nicht von Bugs, sondern von Features bzw. unintuitiven Elementen.
Aus Sicht diesen Neulings ergibt es keinen Sinn das jemand in den Titel schreibt:Ich gehe mal von zwei Prämissen aus:
Bei uns erwartet dich Railroading.
Einfach weil es im Gebrauch etwas negatives ist. Auch die jeweilige Gruppe wird wenig interesse daran haben einen Begriff zu benutzen der seiner urspruenglichen Definition zufolge einen Missstand umschreibt.Das habe ich bisher noch nicht so erlebt. Spieler, die Spaß an so einem Spielstil haben, haben kein Problem, ihn Railroading zu nennen.
Genau darum geht es beim plotzentrierten Play oder eben neutral besetzten Railroading nicht.Halb richtig:
Es geht nicht darum andere an die Hand zu nehmen und die (Eigen-)Initiative von Spielern zu verhindern. Eine Art Rollenspiel Light Erlebnis. Gar nicht und auch nicht fuer die Spieler.
Es geht darum gemeinsem einem Spielstil nachzugehen der einem Spass bereitet.Richtig:
Es trifft auch keine Aussage ob der SL die Geschichte hin bis zu Vorlese-Texten durch designed hat oder aber die Geschichte anhand von Plot Hooks aufarbeitet.Genau das habe ich auch geschrieben! Genau das! Schön, dass du mir endlich zustimmst!
Es trifft auch keine Aussage ob das Ende der Geschichte offen oder geschlassen ist.
Der Spieler den ich voraugen habe mag schlicht plotorientierte Runden.Richtig. Das ist Peter. Peter mag plotorientiertes Spiel und hasst Railroading (nach meiner Definition).
Er mag kein Railroading, also wenn es innerhalb der Plot Orientierung ueber die Straenge schlaegt.
Er mag im Spiel wahrscheinlich kein Player Empowerment.
Ihm stellen sich beim Gedanken an Freies Spiel die Nackenhaaren hoch.
Er mag ein Spiel mit eingeschraenkten Informationen fuer die Spieler, einem SL, klarer Struktur und einem vorbereiteten Plot.
Er hat vielleicht Probleme in einem reinen Szenario, ohne vorgesehene Geschichte, einen aquaedaten Spannungsbogen zu erspielen.
Ein Spieler der neu ist, und einer derartigen Anleitung bedarf wird bei der Suche nach Runden danach ausschau halten das sie sich an Neulinge oder Systemeinsteiger richtet.Nein! Der Spieler bedarf keiner Anleitung,w eil er zu dumm ist oder weil er die regeln nicht kann oder sonstwas.
Dem ist es dann egal ob er an einen Freien SL [oder Gruppe] geraet oder an einen plotorientierten / railroadenden, solang man ihm nur das Spiel erklaert.
Heisst das Merkmal von Railroading ist nicht das an der Hand nehmen, sondern etwas aus der Hand nehmen das derjenige gerne behalten haette.Nochmal:
Now, classically RPGs have introduced challenge by making the game more difficult. This has clear roots in the wargaming table, and it makes things challenging for the character (through bigger monsters, more damage and such) as well as for the player (with puzzles and traps that depend on player cleverness or knowledge to resolve). This is a tricky balancing act; if the ratio of player vs. character challenge skews too far one way or another then it can turn into a mess.
For a lot of players, this is their sweet spot, and there's a lot of literature and lore dedicated to hitting it just right. From my perspective, a great deal of the old school Renaissance is targeted at hitting this window, and much of the reason they reject subsequent visions of D&D is because they go too far off the point of balance (usually towards more character challenge).[2]
For some players, however, this all gets a little too meta. To properly pull off this kind of balance often requires keeping the "game" part of play very close to the surface, whether it's in the form of common resurrection or riddles based on 1970's tv shows. Perhaps even more, this is a player-centric model, and it works less well when you want to put the character in a more pre-eminent position.[3]
That thinking presented difficulties as new structures of games started showing up, most notably Vampire. The problem was that the dungeon was a finely tuned machine of challenge, and stepping away from it left GMs at a loss. Some games addressed this by simply re-skinning the dungeon into spaceships, haunted houses, corporate offices or what have you. Some added on a layer of abstraction to try to structure non-dungeon events like a dungeon (usually by imposing unreasonable restrictions, and creating the basic model for "railroaded" adventures).
But all those tricks could only go so far, so a new method of introducing challenge came along: Obscurity.
It turns out that if you give players free reign but keep them on a very restricted diet of useful information, they tend to freeze up, or at least limit their action to the known range of options. By turning the valve on secrets, you could keep things hard, dole out rewards, and generally make your players dance like rats in a cage.
Das Regelwerk ist so komplett auf die Core-Story ausgelegt, (von vagabundierenden Gutmenschen die Railroadartige Plots verfolgen)Mir wäre neu, dass eine Core Story die Art, "wie" etwas zu spielen ist, enthält. Außerdem machst du DSA gerade den Vorwurf, dass sich die Regeln nur mit der (angenommenen) Core Story decken. Das ist bizarr.
Also, Railroading kommt aus dem englischen und heisst übersetzt "Geleise", oder buchstäblich: Schienenstrasse.Nein. Wortwoertlich heisst es Eisenbahn-NEN, Schienenstrass-EN oder auch BE-Gleisnetz-EN.
Deswegen muss ich die Forge-Definition vehement ablehnen, besonders in der "Der SL tut irgendwas böses" interpretation.Die Forge Definition stammt von Leuten die Englisch als Muttersprache haben.
Ich halte jetzt abstand von moralischen Wertungen. Railroading, ob jetzt "hart" durch den SL forciert oder "sanft" durchgeführt durch die freiwilligkeit der Spieler den nächsten Zug erwischen zu wollen, [..]Das suchen von Zuegen hat weniger etwas mit Railroading zu schaffen sondern nennt sich Trailblaizing. Zu deutsch Schnitzeljagd.
Das Regelwerk ist so komplett auf die Core-Story ausgelegt, (von vagabundierenden Gutmenschen die Railroadartige Plots verfolgen) dass das Spiel (von der Regelseite her) praktisch kollabiert wenn man nicht mehr einen dringenden Plot vor Augen hat. (Und dabei ignoriert man noch das Problem der konventionellen Erwartung von erfahrenen, abgerichteten Spielern)Jedes Regelwerk kollabiert wenn man von der Core-Story abweicht.
Genauer: Die Aufgaben, die die SC lösen sollen, und benötigten Regeln der Weltsimulation durch den SL, die einem auf den typischen Geleisen begegnen, unterscheiden sich massiv in ihrem Ausmass und ihrer Quantität von völlig offenem Spiel. Ein riesiger Wulst an Regeln fehlt dann plötzlich: Sämtliche "nicht-abenteuerliche" dinge, wie 9-5 zur arbeit gehen, Ehepartner und Kinder kuscheln, Häuschen bauen und sich eine Sammlung uralter Rohalsspruchbandausgaben zu besorgen. Das ist nicht geregelt.Doch, das ist geregelt.
Die ewige Railroading-Diskussion... ich persönlich sehe RR ja auch eher neutral und bin sowieso der Meinung, dass es keine Runden gibt, in denen zu 100% RR gespielt wird, weil imho die Motivation, eine Figur ohne de facto Entscheidungsgewalt zu spielen, allgemein gegen Null streben wird. Daher wird es meist der Fall sein, dass man einen gewissen RR-Anteil im SPiel hat, der eben sehr hoch sein kann und der SC bzw. Spielern nur geringfügige - aber interessante - Entscheidungen lässt.
Wie auch immer. Mein Eindruck von RR sieht so aus, dass die Antwort des SL auf eine Idee eines Spielers meist lautet: Geht nicht. Manchmal, auch: geht nicht, weil... Und es letztendlich darauf hinaus läuft, dass die Spieler/SC die Szenen nach dem vom SL geplanten Ausgang hin absuchen, weil eben immer nur EIN Weg in eine Szene hinein und auch nur EINER aus ihr wieder hinaus - und in die nächste geplante Szene heinein - führt.
Zumindest hat sich dieser Eindruck aufgebaut, nachdem ich viele Jahre mit DSAlern zusammen gespielt habe, darunter mein bester Kumpel. Das aus zwei Gründen: 1. hat er sich häufig erkundigt, wie es weitergeht. Das kann man aber überhaupt nur beantworten, wenn der Fortgang festgelegt ist und die SC davon nicht wegkommen. 2. hat er sich ab und an beschwert, dass er die Lösung für die aktuelle Szene im RPG nicht erkennen kann und nicht weiß, wie er bzw. die Gruppe weiter kommen soll.
Im 1. Fall war meine Antwort nicht immer befriedigend, weil ich meistens gesagt habe: hängt davon ab, was ihr macht. Im 2. Fall ebenso. Dabei hatte ich mir meistens, nicht immer, ein paar Lösungen überlegt, aber es den Spielern überlassen, die Szene aufzulösen.
(Ich glaube, er begreift bis heute nicht, dass ich meine "Abenteuer" kaum linear plane, sondern mit Schauplätzen, Auslösern und optionalen Szenen/Story-Elementen.)
Wobei ich anmerken möchte, dass dies meiner Meinung nach eine Reaktion darauf ist, dass die Bummelbahnschaffner (aka "Meister", "Storyteller") ihre Rollenspielvariante lange Zeit und lautstark als allein seligmachend bezeichnet haben.Das Storyteller eine lange Zeit lange, ausgiebig, mit ueberhoehten Selbstbewusstsein auf alles abseits der Erzaehlspiele schimpften wuerde ich auch nicht abstreiten.
Immerhin sind die Storyteller, soweit ich das sehe, mittlerweile auch friedlich geworden, und haben erkannt das Problemloeser, Simulationisten & Co. keine ausgeburten der RPG-Hoelle sind, und eh, es heisst doch auch immer "Was du nicht willst was man die tut,..".
Wir sitzen hier auch im Olymp. Unten, in den dreckigen Gassen, also beim DSA Spielen in Hintertupfingen oder im Alveran Forum, da wird noch gespielt wie zu Kaiser Willhelms Zeiten.<Storyteller Einstellung aus der Gruft>
Vielleicht als Anmerkung zu der Beschreibung von Tudor the Deadish, es fuehrt auch innerhalb von Gruppen die einen "Storyteller" Stil pflegen zu problemen, wenn die Spieler merken das verschiedene Aktionen nicht gehen und eine bestimmte erwartet wird.Es kann zu Problemen führen. Aber es führt nicht zwangsläufig zu Problemen?
Wuerde man an der Stelle den Railroad Begriff neutral definieren steht man vor dem Problem das die Spieler die Ursache nicht benennen koennen und der Spielleitung ein Mittel zur Analyse fehlt.Wie kommst du denn da rauf?
Es kann zu Problemen führen. Aber es führt nicht zwangsläufig zu Problemen?Es ist ein Problem.
Weil ich einige Jahre in einer Gruppe spielte wo die Problemloesung mit dadurch verhindert wurde das keine Moeglichkeit das Problem als solches konkret zu benennen.ZitatWuerde man an der Stelle den Railroad Begriff neutral definieren steht man vor dem Problem das die Spieler die Ursache nicht benennen koennen und der Spielleitung ein Mittel zur Analyse fehlt.Wie kommst du denn da rauf?
Wobei ich anmerken möchte, dass dies meiner Meinung nach eine Reaktion darauf ist, dass die Bummelbahnschaffner (aka "Meister", "Storyteller") ihre Rollenspielvariante lange Zeit und lautstark als allein seligmachend bezeichnet haben.Wenn's nur das wäre. Seine Vorlieben kann jeder gerne verklären und für allein seeligmachend halten.
Wenn man den Begriff Railroading neutral belegt und in einer Gruppe von Storyteller sagt:
"Das war zu sehr railroading."
Ist das als wuerdest du einer Salzstange sagen:
"Das war zu salzig."
Der Rest ist glaub ich auch definiert.Das Problem sind nicht mangelnde Definitionen. Das Problem ist die willkürliche Nutzung der Begrifflichkeiten.
Gruppen, die selbstbewußt sagen Ja klar macht die SL den Plot und wir laufen bloß drin rum sind IMO wahnsinnig selten.Naja, die Leute die freies Spiel bevorzugen sagen ja auch nicht sowas wie:
In einer der wirklich zahlreichen Gruppen, welche die starke Plotorientierung der meisten DSA-Abenteuer explizit wünschen, handelt es sich dann jedoch bei der Einschränkung der Handlungsfreiheit keineswegs um Railroading, weil die entsprechenden SL-Eingriffe ja nicht gegen den Willen der Spieler erfolgen. Das wird aber bei DSA-Kritik gerne ausgeblendet.Aus Unkenntnis darüber, ob meine Definitionen schon schlecht geworden sind: Meinst du damit Illusionismus oder Partizipationismus? Also mit dem "SL macht den Plot, aber die Spieler wissen das und wollen das so".
würde man bei vielen DSA-Bashern mal etwas genauer hinschauen, würden sich einige als Wendeköpfe entpuppen, die einerseits DSA den Railroadingvorwurf machen, andererseits aber vehement auf die Forgedefinition pochen. So ist es dann nämlich möglich, den DSA-Leuten eins reinzuwürgen, weil ein klar negativ geprägter Begriff sich auf ein ungeliebtes Spiel übertragen lässt.Entschuldige, aber ist es nicht Sinn des Bashens, dem Hassobjekt eins reinzuwürgen, egal wie verdreht es dafür werden muss? Daher würde ich empfehlen, reine Basherarien eh nicht in Hinblick auf inhaltliche Relevanz ernstzunehmen.
Also gerade bei dem größten Fiesewicht Aventuriens, für den ja der Tod ganz offensichtlich kein Hindernis ist, ist das eigentlich einfach kein Argument - es zeigt nur, dass die Autoren die Sache eben nicht zu Ende gedacht haben. Was spricht denn gegen ein Kapitel "Was, wenn Borbel zwischendurch mal stirbt?", in dem mögliche Wiederkehr(zeit)punkte vorgeschlagen werden und wer daran beteiligt ist. Aber das wär ja nicht planbar genug. ::) :-\
Anders geht es nicht, denn wenn Borbarad stirbt kann ich schlecht sagen: Macht halt sein Lehrling weiter.
Aus Unkenntnis darüber, ob meine Definitionen schon schlecht geworden sind: Meinst du damit Illusionismus oder Partizipationismus? Also mit dem "SL macht den Plot, aber die Spieler wissen das und wollen das so".
Wenn man einen Plot spielen will mit einem regelmäßig wiederkehrenden Gegner wie Borbarad, muss man in gewisser Weise RR/Illu/Trailblazing machen.
Entschuldige, aber ist es nicht Sinn des Bashens, dem Hassobjekt eins reinzuwürgen, egal wie verdreht es dafür werden muss?Naja, aber was nuetzt es dann wenn man den Bashern den gefallen macht und der Railroading Definition, neben der urspruenglichen negativen, ploetzlich eine vermeintlich neutrale Bedeutung gibt.
@ Tudor: In der Forge steht "Bruch des social contract". Das ist zwingend immer negativ. Nach der Forge gibt es kein positives oder neutrales Railroading.
Es ist ein Problem.Es kann ein Problem sein.
Wenn man den Begriff Railroading neutral belegt und in einer Gruppe von Storyteller sagt:Und das ist auch gut so.
"Das war zu sehr railroading."
Ist das als wuerdest du einer Salzstange sagen:
"Das war zu salzig."
Weil neutral, aus der Perspektive einer Person die vielleicht gar freies Spiel mag, betrachtet ist das was die Storyteller machen im Grunde von A bis Z vom Alpha bis zum Omega Railroading.Jetzt weiß ich nicht, was du unter Storytelling verstehst.
Das ist als wuerde man einem Liebhaber von Sushi sagen das er Fisch als neutrales und als negatives Wort benutzen muss. Also so:Nein. "Fisch" als Geschmacksrichtung gibt es sowieso nicht.
"Das Sushi da schmeckt zu sehr nach Fisch"
Ungeachtet der Tatsache das es der 'Job' von Sushi ist nach Fisch zu schmecken und so anstelle von "zu alt" - obwohl das zutreffen wuerde.
Na und nun sollen arme DSA Troepfe, oder gar alle Storyteller, diesen Begriff, der nicht nur als Schimpfwort definiert wurde sondern auch noch so benutzt wird, als Bezeichnung fuer ihren Stil nehmen?Naja, mit dem Begriff des "Powergamers" ging das ja ähnlich vonstatten. Ich nenne mich manchmal auch schon "Railroader", weil die Leute dann verstehen, was ich meine (aber bisweilen etwas mitleidig gucken).
Das waere so als wuerden die Storyteller vorschlagen das sich absofort alle Problemloeser und Simulationsanhaenger Munchkin nennen lassen,..
Oder ist das so: Die Spieler wissen, sie werden auf Pfad gehalten, tun aber nix aktiv, um auf dem Pfad zu bleiben, sondern der SL kennt sie so gut, das er ihre Aktionen vorhersieht?Ja. Zudem: Der SL tarnt seine lenkenden Eingriffe so gut er kann und die Spieler lassen sich auf die Beschränkungen ein, falls sie sie erkennen, und akzeptieren sie als Teil des Spiels.
Bei 90% 'gutem Railroading' muss man sie 10% dennoch irgendwie abgrenzen und benennen koennen. Ein weiterer Punkt ist jener der TAFKAKB ansprach.Wieso?
Partizipationismus. Das ist nach meinem Eindruck, was DSA eigentlich fördert. Klingt natürlich nicht so catchy wie Railroading.Da haben wir's wieder. Wie im anderen Thread jemand (Carthinius?) so schön festgestellt hat: Expressis verbis steht das bei DSA nur in Wege des Meisters oder in den Meisterinformationen der Abenteuer.
Aber Markus, ich erlaube mir da vehement zu widersprechen. Bei Dir lese ich nicht zum ersten Mal den verdeckten Vorwurf heraus, dass erzählspielorientierte Leute es bisweilen einfach nicht besser wüssten und die Vorzüge des freien Spiels entweder nicht kennen oder leugnen. Ist das so? Das hielte ich dann nämlich weder für ehrlich noch für korrekt und schon gar nicht für sachdienlich."bisweilen"? Definitiv, das ist Fakt, die Leute kann ich dir persönlich vorstellen. Willst du allen Ernstes behaupten, die ganzen DSA-Monokulturisten (sagen die Fachhändler) mit ihren unzähligen Kaufabenteuern (die sich offenbar lohnen) hätten sich mehrheitlich (oder auch nur zu einem substantiellen Anteil) jemals ernsthaft mit Allem von Rune/DnD4-artigem Wettbewerbsspiel bis zu The Pool auseinandergesetzt, das ausprobiert und sich dann für DSA4 entschieden? Du hast das vielleicht, und vielleicht finden sich deutschlandweit noch 200 andere, aber das dürfte es dann IMO auch gewesen sein.
Es kann ein Problem sein.Es ist ein Problem. :P
Wenn du jedoch sagst: "Salzstangen sind mir zu salzig.", weiß jeder: "OK, ich bringe nächstes mal keine Salzstangen mit, sondern etwas mit weniger Salz (zum Beispiel Schokolade oder Kekse)."Der Punkt war aber das derjenige durchaus Salzstangen mag.
Jetzt weiß ich nicht, was du unter Storytelling verstehst.Das was ich zuvor mit plotorientiert bezeichnete.
In meinen Augen bedeutet Storytelling, dass man Wert darauf legt, eine interessante Story zu erleben.Ehm, ne. Ich unterstelle mal das das wirklich jede RPG Gruppe macht / Wert darauf legt. ^^;
Nein. "Fisch" als Geschmacksrichtung gibt es sowieso nicht.Doch gibt es. Genauso wie z.B. Wild, Gefluegel oder Fleisch.
Aber auch, wenn ein Sushi-Liebhaber bestimmte Geschmacksvorrichtungen bevorzugt, so ist dennoch wichtig, dass sie neutral definiert sind.Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .
Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .
Ekelhaft-widerlich sind wertende Begriffe, verrottet-abgestanden sind neutral beschreibende Begriffe.Bei Sachen die nicht verrottet sind oder so schmecken sollte ist es kein neutraler Begriff.
Aber der Fehler liegt im Bezug. "railroadig" ist nicht das Railroading, sondern der Spiel-/Leitstil.Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.
"bisweilen"? Definitiv, das ist Fakt, die Leute kann ich dir persönlich vorstellen. Willst du allen Ernstes behaupten, die ganzen DSA-Monokulturisten (sagen die Fachhändler) mit ihren unzähligen Kaufabenteuern (die sich offenbar lohnen) hätten sich mehrheitlich (oder auch nur zu einem substantiellen Anteil) jemals ernsthaft mit Allem von Rune/DnD4-artigem Wettbewerbsspiel bis zu The Pool auseinandergesetzt, das ausprobiert und sich dann für DSA4 entschieden? Du hast das vielleicht, und vielleicht finden sich deutschlandweit noch 200 andere, aber das dürfte es dann IMO auch gewesen sein.Der letzte Satz hat mir gut gefallen ;D
Von "verdeckt" kann keine Rede sein.
Auf das Beispiel zurueck zu kommen:Also ich kann keinen inhaltlichen Unterschied zwischen "Die Salzstange ist versalzen" und "Die Salzstange ist zu salzig" feststellen. Das ist semantisch absolut identisch.
Ich wuerde sagen:
Die Salzstange ist versalzen.
oder
Bei der Salzstangen Marke schmeckt das Laugen Gebaeck und/oder Salz widerlich / eklig.
Anderes Beispiel wenn ich Cola liebe, mich in den Club der Cola Liebhaber begebe, und dann eine Cola kriege die nicht schmeckt. Keine Ahnung, weils Produktions Fehler ist, Vanille Coke, Pepsi oder das Glas schlecht war. Da trifft es auch nicht (helfend)zu wenn ich sage: "Das Getraenk war zu Cola-ig." oder "Ich habe ein Problem mit dem Cola-Geschmack.".Also den Satz "Das Getränk war zu Cola-ig." würde ich bringen, wenn ich Cola nicht leiden kann und mir jemand eine Pepsi oder ähnliches anbietet.
Das was ich zuvor mit plotorientiert bezeichnete.Also wenn der Plot gemeinschaftlich geschaffen wird, dann ist es auch nach der wertneutralen Definition kein Railroading.
Es ist ein Plot gegeben und der wird gemeinschaftlich quasi verfolgt / erzaehlt / geschaffen.
Es gibt aber bei Geschmacksrichtungen noch wertende Begriffe wie: Ekelhaft, Abscheulich, widerlich, verrottet/vergoren/alt/abgestanden [bei Lebensmittel wo es in der Prod. nicht vorgesehen ist] usw. .verrottet/vergoren/alt ist keine wertende Bezeichnung. (Auch wenn 99% aller Menschen diese Geschmacksrichtung nicht mögen, so ist diese doch wertneutral definiert.)
Bei Sachen die nicht verrottet sind oder so schmecken sollte ist es kein neutraler Begriff.DOCH!
Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.1) Und aus genau diesem Grunde ist die Forge-Definition auch sinnlos und nicht zweckdienlich.
Zumindest weder nach Forge noch nach der Art und Weise wie es gebraucht wird.
Railroading ist ebenso wenig ein Spiel-/Leitstil wie es Spielleiter-Willkuer oder Munchkin ist.
Participationism ist Illusionism mit Einverständnis der Spieler? Das gibt keinen Sinn, wenn Illusionismus auf Täuschung basiert.Warum nicht? Eine Zaubershow ist Betrug wenn dir Glauben gemacht wird, es handele sich um echte Magie. Glaubst du das nicht und versucht dir das auch keiner weiß zu machen, ist es Unterhaltung.
Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.
Zumindest weder nach Forge noch nach der Art und Weise wie es gebraucht wird.
Railroading ist ebenso wenig ein Spiel-/Leitstil wie es Spielleiter-Willkuer oder Munchkin ist.
Was ist bsp. mit dem Begriff Kindesmissbrauch? Der ist (fast) immer negativ bewertet.Die Frage ist nicht, ob er negativ bewertet wird, sondern, ob er negativ definiert ist. (Also ob bereits in der Definition eine negative Wertung einfließt, oder ob die Definition wertneutral ist und der wertneutral definierte Begriff dann in der Allgemeinheit negativ aufgefasst wird.)
Also ich kann keinen inhaltlichen Unterschied zwischen "Die Salzstange ist versalzen" und "Die Salzstange ist zu salzig" feststellen. Das ist semantisch absolut identisch.Semantisch kann etwas das versalzen ist nicht positiv schmecken da es einen zwingend negativen [subjektiv empfundenen] Umstand beschreibt.
Aufs RPG übertragen:Auf das RPG bezogen bringt es nichts wenn ich sage:
Aber es hilft einem nicht weiter, jetzt den Spielstil anzupassen, wenn du nicht sagst, was am Spielstil du schlecht fandest.Es ist aber doch gar nicht unbedingt der Wunsch des Spielers den Spielstil im Allgemeinen angepasst zu sehen.
1) Und aus genau diesem Grunde ist die Forge-Definition auch sinnlos und nicht zweckdienlich.Das sehe ich nicht.
Und aus genau diesem Grunde lehne ich die Forge-Definition ab.
2) Der zweite Grund, warum ich die Definition ablehne, ist, dass "Railroading" eigentlich ein schöner bildhafter Begriff ist, wo man sich vorstellt, wie die Spieler Eisenbahn fahren.Naja, in den Augen von Spielern die freies Spiel bevorzugen fahren die anderen vielleicht Eisenbahn.
Eine persönliche Wertung in eine Definition einzubringen ist einfach unsinnig, weil damit die Allgemeingültigkeit verloren geht.Die Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar.
Allerdings ist es imho ok, wenn man eine Vereinfachung macht und sagt, dass die Konsequenzen aus etwas zu 99% negativ empfunden werden und deshalb der Begriff negativ behaftet ist.Es ist in dem Fall aber nicht nur das der Begriff zu 99% negativ empfunden wird sondern auch negativ definiert ist.
Semantisch kann etwas das versalzen ist nicht positiv schmecken da es einen zwingend negativen [subjektiv empfundenen] Umstand beschreibt.Und semantisch kann etwas, das zu salzig ist auch nicht positiv schmecken.
Einerseits ist bei neutraler Auslegung und entsprechender Spielweise das gesamte Abenteuer eine Ansammlung von Szenen die mehr oder weniger gerailroadet sind.Klar ist das ganze Abenteuer eine Ansammlung von Szenen. Die Frage ist halt: Ist das AB einfach nur salzig oder ist es dir zu salzig?
Das heißt man kann schlecht sagen das ein unbesiegbarer Borbard mehr oder weniger railroadig ist als die Unmöglichkeit den eigenen Char bestechen zu lassen.Musst du auch nicht.
Es ist aber doch gar nicht unbedingt der Wunsch des Spielers den Spielstil im Allgemeinen angepasst zu sehen.Nö, es kann theoretisch auch sein, dass du nur diese spezielle Form von Railroading schlecht findest und Railroading an sich gut findest.
Nur weil mir in dem einen Beispiel die Cola nicht schmeckte, heißt das nicht das ich allgemein von Cola abgekommen wäre.
Nur weil ich mich in einer Runde gerailroadet fühlte, heißt das nicht das ich einen plotorientierten - nach deiner Wort Wahl Railroading - Spielstil schlecht finde.
Forge benutzt den Begriff zum Fehler beschreiben.Also bei Schnitzeljagd stelle ich es mir etwas aktiv vor. Das klingt für mich "Die SCs müssen suchen, wie's weitergeht."
Und hat dann andere Begriffe um den Umstand zu beschreiben, ist doch nicht falsch?
Und anstelle von Trailblazing klingt Schnitzeljagd imho verständlich und nicht schlecht.
Naja, in den Augen von Spielern die freies Spiel bevorzugen fahren die anderen vielleicht Eisenbahn.Eben:
Ich will keine Eisenbahn fahren, es beschreibt nicht die Tatsache das imho da allen Unkenrufen zu trotz Handlungsspielraum besteht und etwas gemeinsames geschaffen wird. Es ist an meinem Spielgefühl und Verständnis irgendwie sowas von völlig vorbei.Dann bist du vielleicht kein Eisenbahnfahrer, sondern ein Autobahnfahrer.
Es gibt eine Reihe von Begriffen die in einer Art und Weise definiert sind das sie (persönliche) Wertungen beinhalten.NEIN!
Just als Spontane Beispiele:
Mord
Missbrauch
Schummeln
Betrug
Beleidigung
usw.
Was ich in dieser ganzen Diskussion nicht unwichtig finde, ist zudem, dass für viele Runden das Konzept des Partizipationismus vielleicht sogar FUNKTIONAL sein könnte. Wenn ich mir die "Qualität" der typischen Rollenspielrunde anschaue, dann überkommt mich arroganten Fatzke nämlich das kalte Grauen. Wir reden hier immer von irgendwelchen theoretischen Konzepten und "freiem Spiel", aber die Realität sieht nach meinem Eindruck anders aus. Viele SL und Runden sind nach meiner Überzeugung schlicht nicht in der Lage, ein souveränes, freies Spiel fernab von klar umgrenzten Settings wie Dungeons zu leiten. Deshalb bleibt für die entweder, auf Dungeoncrawling zu gehen. Damit ist aber eine gewisse Spielart des Hobbies ziemlich stark verbunden, auf die viele Leute (vor allem viele DSA-Spieler) keinen Bock haben: viel Gewürfel und Zufallsentscheidungen, niedrige Konsistenz, eine gewisse Cheesyness etcquoted for truth
Um aber in den Genuss vielschichtiger, epischer Geschichten zu kommen, muss die Komplexität der damit verbundenen Settings eingeschränkt werden. Das wird leider häufig dadurch erreicht, auf Illusionismus zurückzugreifen. Und da das irgendwann auffällt, hast Du im Ergebnis entweder eine vollkommen verlogene, dysfunktionale Gruppe oder Partizipationismusjünger. Letztere wollen dann die großen Geschichten, können das aber nicht mit freiem Spiel kombinieren*.
Generell stimme ich Dir ja durchaus zu. Wichtig waren mir erstens zu verstehen, dass es auch nach Deiner Meinung durchaus Leute/Runden gibt, die aufgeklärtes, funktionales Erzählspiel betreiben. Über die relativen Häufigkeiten dieser Runden kann ich nur spekulieren.Das ich glaube, dass es das gibt habe ich hier im Thread, in ErikEriksons Qualitätsvergleichthread und bestimmt auch sonst noch ein paar Mal gesagt. Seriously. o:)
Was haben du (und Teylen) eigentlich immer mit dem freien Spiel? Ich verstehe darunter im wesentlichen Sandboxing und/oder/mit Spielhandlung die stark von den Motiven der SCs getrieben ist. Das freie Spiel des kleinen Mannes, schlicht ergebnisoffen zu spielen scheint mir da irgendwie rauszufallen. Oder warum sonst beschreibst du "souveränes freies Spiel" als schwierig?Das ist nicht schwierig. Schwierig ist, die richtige Balance aus steuernden Eingriffen (von Spielern und SL) und freiem Spiel zu finden. Die ist nach meiner Erfahrung nämlich der entscheidende Punkt für ein tolles Spielerlebnis in der Runde. Aber wir werden uns auch in dieser Diskussion im Kreis drehen, wenn Du bestreitest, dass das GEMEINSAME (also nicht nur SL, sondern alle am Tisch) Bestreben, eine schöne Geschichte zu erzeugen, a posteriori nicht in systematisch anderen Ergebnissen resultiert als freies Spiel.
Es gibt eine Reihe von Begriffen die in einer Art und Weise definiert sind das sie (persönliche) Wertungen beinhalten.
Just als Spontane Beispiele:
Mord
Missbrauch
Schummeln
Betrug
Beleidigung
usw.
Es ist in dem Fall aber nicht nur das der Begriff zu 99% negativ empfunden wird sondern auch negativ definiert ist.
Bezüglich der Definition von RR stelle ich mir die Frage, inwiefern die Forge-Definitionen überhaupt anerkannt sind. Immerhin scheint es eine erhebliche Ablehnung zu geben.
Das sich in diesem Strang nicht viele davon melden ist mehr oder mider dem Umstand geschuldet das es diese Definitions Diskussionen schon so häufig im :T: gab und sie der Diskussion müde sind1Richtig :) Sir Paul hat recht.
Ich sehe das anders, die Forge-Definition des RR ist die einzige (die ich kenne) welche überhaupt von einer ausreichend großen Menge an Leuten unterstützt wird. Das sich in diesem Strang nicht viele davon melden ist mehr oder mider dem Umstand geschuldet das es diese Definitions Diskussionen schon so häufig im :T: gab und sie der Diskussion müde sind1
[...] dass es eine erhebliche Ablehnung gibt. Das hast du aber nicht widerlegt. Die Tatsache, dass die Forge-Definitionen eine größere Anhängerschaft haben, rechtfertigt m.E. nicht, dass die Definitionen als quasi allgemein anerkannt in eine Diskussion gebracht werden können oder sollen. [...]
Womit ich wieder bei meiner Frage ankomme: Ist es überhaupt sinnvoll, auf die Forge-Definitionen zurückzugreifen, wenn sie nicht von der überwiegenden Mehrheit der Diskussionsteilnehmer anerkannt sind?
Das Problem sind ja eher User, die nicht einsehen wollen, dass es bereits Definitionen der Begriffe gibt - ob sie ihnen gefallen oder nicht. Ich sag ja auch nicht "Psychoanalyse verstehe ich aber eher als bla" oder "Quantenmechanik ist so ein hässliches Wort, ich sag da lieber Kleinteilchenrumgedingse, das klingt auch nicht so abwertend".
Klar ist das ganze Abenteuer eine Ansammlung von Szenen. Die Frage ist halt: Ist das AB einfach nur salzig oder ist es dir zu salzig?Eine Szene kann aber schlecht mehr Railroading sein als die andere.
Wenn du dagegen die wertende Bezeichnung verwendest und sagst: "Das Abenteuer beinhaltet Railroading nach Forge." hilft das keinen weiter.Nein. Nach deiner Definition heisst es in der Kritik:
Nö, es kann theoretisch auch sein, dass du nur diese spezielle Form von Railroading schlecht findest und Railroading an sich gut findest.Nun und wenn ich nicht diese / eine spezielle Form von Railroading schlecht finde habe ich kein Begriff mehr um es anzusprechen.
Wir haben eine Reihe von "Eisenbahnfahrern". Alle fahren vollkommen einvernehmlich Eisenbahn. Es macht allen Spaß, dass sie Eisenbahn fahren.Nein. Haben wir nicht.
Alle diese Begriff sind wertneutral definiert.Gerade Mord ist nicht wertneutral definiert.
Das Problem sind ja eher User, die nicht einsehen wollen, dass es bereits Definitionen der Begriffe gibt - ob sie ihnen gefallen oder nicht. Ich sag ja auch nicht "Psychoanalyse verstehe ich aber eher als bla" oder "Quantenmechanik ist so ein hässliches Wort, ich sag da lieber Kleinteilchenrumgedingse, das klingt auch nicht so abwertend".Das Problem ist doch das nach der Forge Definition eine Wertung vorhanden ist.
Tudor, worauf willst du hinaus?
Da kommt naemlich neben dem Vorsatz noch sowas dabei wie Heimtuekisch, Grausam und so weiter.
Das Problem ist doch das nach der Forge Definition eine Wertung vorhanden ist.Deswegen gibt es dafür ja Variationen wie Partizipation und Illusionismus, weil das eben nicht Railroading ist, wenn die Spieler es wissen und gut finden.
Das heisst es ist schlicht falsch den Begriff Railroading zu verwenden wenn die Gruppe es toll fand das der Spielleiter die Handlungen der Charaktere [bzw. deren Resultat] an die Plotvorgaben anpasste.
Darauf, dass FORGE im Rahmen solcher Diskussionen wie hier auch keine brauchbaren Antworten liefert.Also fuer mindestens die Haelfte hier schon.
Der Zusammenhang zwischen RR und dem Bruch des Social Contracts ist zwar im Rahmen der Theorie nachvollziehbar, aber imho alles andere als intuitiv. Das Wort Railroading bedient sich einer Bildhaftigkeit, die die Forge-Definition nicht aufgreift und auch nicht erfüllt.Das Wort Railroad(ing) hat in der englischen Sprache eine Bedeutung welche die Forge Definition sehr wohl aufgreift.
Deswegen gibt es dafür ja Variationen wie Partizipation und Illusionismus, weil das eben nicht Railroading ist, wenn die Spieler es wissen und gut finden.
Das Storyteller eine lange Zeit lange, ausgiebig, mit ueberhoehten Selbstbewusstsein auf alles abseits der Erzaehlspiele schimpften wuerde ich auch nicht abstreiten.
Das die Railroad Sache nun eine Retour Kutsche ist bzw. als solche anbgewandelt wird, mag ja auch sein.
Aber irgendwann muesste man es doch auch gut sein lassen koennen ^^;
Immerhin sind die Storyteller, soweit ich das sehe, mittlerweile auch friedlich geworden, und haben erkannt das Problemloeser, Simulationisten & Co. keine ausgeburten der RPG-Hoelle sind, und eh, es heisst doch auch immer "Was du nicht willst was man die tut,..".
Leider trifft das in meiner persönlichen Umwelt nicht zu, dass die Storyteller auch anderem Spiel eine Chance geben und nicht von oben herab alles abkanzeln, was nicht darum geht, ihren genialen Spielwelthintergrund zu "genießen".Ich meinte nur das die Storyteller sich weniger bis gar nicht mehr zu den Problemloesern, Simulationisten (und anderen) gehen, sich aufbauen und laut: "Ihr Munchkin Pack" skandieren.
Im Gegenteil, da wird alles, was sich um herausforderungsorientiertes Spiel, taktischen Kämpfen (mit Chance auf Charaktertod oder Erfolgsversagen nach fairem Würfeln), Charakterplanung, Spielerinitiative und freie Wahl dreht entweder als "stinklangweilig" bezeichnet, oder knallhart behauptet, genau sowas gäbe es im Storytelling. Und das ist einfach nicht so.Fuer den Storyteller gibt es das beim Storytelling - aus seiner Perspektive.
Ich glaube, die freien Spieler sind/halten sich für insofern überlegen, dass sie schon viel Trailblazing gespielt haben, die Trailblazer aber noch nie freies Spiel.Imho haben nicht alle freien Spieler zuvor plotorientiert gespielt.
Und wenn sie es probiert haben aber nicht ueber liefen das:
Boah ihr habt es aber sowas von nicht kapiert als ihr es probiertet!!!
Das ist natürlich ein Totschlagargument.
Wobiel sich hier die Frage stellt, wie man den bekannterweise leicht unterbelichteten :Ironie: Trailblazern das freie Spiel verständlich machen kann.
Das ist natürlich ein Totschlagargument.Das erste ist schon nahe am / ein Totschlagargument da man imho nicht alles probieren muss um zu wissen ob man es mag oder nicht.
Das Problem ist, wenn man dann davon erzählt wie man freies Spiel gespielt hat, dann sagen sie immer: Das war aber nicht freies Spiel.Könnte vielleicht daran liegen, dass es wirklich kein freies Spiel war?
Weniger theoretisch gesprochen: So wie du da beschreibst spiele ich (im Wesentlichen) auch. Die kreativen Beiträge der anderen zum Plot, zur Geschichte sind das, was mir am Rollenspiel Spaß macht. Gemeinsam Geschichten erzählen.Dann sind wir uns einig und müssen keine weiteren Worte verlieren. Das machst Du, das mache ich in den Runden, in denen ich spiele, und das machen alle Leute, mit denen ich gerne am Tisch Erzählspiele betreibe. Das ist aber gerade NICHT das, was derzeit alle Leute tatsächlich oder angeblich wollen: Taktikspiele. Denn Erzählspiel beinhaltet, dass dramatischen Entscheidungen im Zweifel auch mal der Vortritt vor den Regeln, den Plausibilitäten und/oder den Wahrscheinlichkeiten gegeben wird - von Spieler- wie SL-Seite wohlgemerkt. Nix anderes versuche ich die ganze Zeit darzulegen.
Wenn ein Rollenspieler dran haengt das sein Charakter umkommen kann braucht man dem keine Runde mit absoluten Char-Sterbe-Schutz zu zumuten oder im umgekehrten Fall den Charakter mal umkommen lassen.Völlig richtig. Nur muss der dann auch den Mund halten, wenn's um alternative Spielstile geht. Das ist wie mit Techno/House/Ambient/wasweißichwiederkramheißt, da kann ich sagen "Ist nicht meins", aber das war's dann auch. (Und ja, Railroading, Trailblazing, been there, done that.)
Aber nochmal was anderes: könnt ihr bitte von dieser Fixierung auf freies Spiel runter kommen. Die unmittelbare Alternative zu Participationism ist erstmal nur ergebnisoffen.Es ist vielleicht die unmittelbare Alternative zu Partiz...demdingda aber nicht zu "neutral definierten Railroading". Man kann bis kurz vor Ende alles "neutral Railroaden" und das Ergebnis des ganzen bleibt dennoch offen. Es kann auch variabel sein [Bei Weichenstellungen].
Und ich bekomme langsam den Eindruck, dass immer von freiem Spiel die Rede ist, weil der Vergleich so günstig für die Participationism-Spieler ist.Nein, eigentlich eher weil ausschliesslich aus der Ecke derer die einen Freien Spielstil pflegen die Dresche Richtung: "Ihr seit doch alles [dumme] Eisenbahnfahrer" kommt oft mit der Aufforderung: "Steigt doch aus und spielt frei.".
Es ist vielleicht die unmittelbare Alternative zu Partiz...demdingda aber nicht zu "neutral definierten Railroading". Man kann bis kurz vor Ende alles "neutral Railroaden" und das Ergebnis des ganzen bleibt dennoch offen. Es kann auch variabel sein [Bei Weichenstellungen].Nochmal: Railroading ist NICHT neutral und kann nicht ergebnisoffen sein. Es gibt auch keine Weichen, weil es nur A>B>C>D gibt. Sobald du Weichen hast und kein geplantes Ergebnis, hast du kein Railroading mehr.
Nein, eigentlich eher weil ausschliesslich aus der Ecke derer die einen Freien Spielstil pflegen die Dresche Richtung: "Ihr seit doch alles [dumme] Eisenbahnfahrer" kommt oft mit der Aufforderung: "Steigt doch aus und spielt frei.".
Zumindest das zweite Beispiel ist ein Sandkasten. "Ergebnisoffen" heißt ja zunächst einmal nur, dass weder SL noch Spieler wissen, wie es ausgeht. Das hat gar nichts mit plotlosem Spiel oder Weltensimulation zu tun (bzw. muss nicht zwingend damit zu tun haben)!Genau. Und die große Kunst eines SL, aber auch eines (Kauf-)Abenteuers ist es nun so vorzubereiten und zu strukturieren, dass sich trotz des unvorhergesehenen Ablaufs eine coole Geschichte entwickelt. Das ist schwierig und bisweilen unmöglich, weshalb Railroading/Illusionismus/Partizipationismus im Werkzeugkasten der meisten Erzählspieler ihren festen Platz haben. Je weniger man davon Gebrauch machen muss, desto besser. Aber so ganz ohne wird es nach meiner Erfahrung sehr schwierig, wenn man keine ungewünschten, negativen Sekundäreffekte mit einkaufen will.
Dabei ist sozusagen die Maxime, dass der SL Spielerentscheidungen nicht entwerten muss, weil er ja nicht zu einem bestimmten Ziel gelangen muss.
wenn man keine ungewünschten, negativen Sekundäreffekte mit einkaufen will.
Definiere mir bitte mal das (Beispiele würden auch reichen)!Mangel an Dramatik (Spannungsbogen, Endkämpfe etc.), größere Zufälligkeit, mehr Inkonsistenz, mechanischere Welt.
Zumindest das zweite Beispiel ist ein Sandkasten. "Ergebnisoffen" heißt ja zunächst einmal nur, dass weder SL noch Spieler wissen, wie es ausgeht. Das hat gar nichts mit plotlosem Spiel oder Weltensimulation zu tun (bzw. muss nicht zwingend damit zu tun haben)!
Dabei ist sozusagen die Maxime, dass der SL Spielerentscheidungen nicht entwerten muss, weil er ja nicht zu einem bestimmten Ziel gelangen muss.
Definiere mir bitte mal das (Beispiele würden auch reichen)!
So ein Spiel kann ich mir, ohne Scherz, nicht mal im Ansatz vorstellen. Wie soll das aussehen?Das ist auch extrem schwierig und verdammt selten. Power Behind the Throne aus der Enemy Within Kampagne von Warhammer macht das ziemlich gut. Auch Von Eigenen Gnaden von DSA ist da vorbildlich. Ohne ein bisschen Schubsen (RR/Trailblazing/Illusionismus/Partizipationismus) kommen aber selbst diese beiden nicht aus.
Nochmal: Railroading ist NICHT neutral und kann nicht ergebnisoffen sein.Du willst mich in den Wahnsinn treiben, oder?
Blau?
Aber im Ernst... Welchen Teil kannst du nicht nachvollziehen?
Es ist schlecht für die Dramatik. Und daher schlecht für Spieler, die Dramatik wollen.
Wenn ein Gegner besiegt wird, machen wir halt was anderes? Dan nwürd ichs verstehen.
Wie läuft denn so ein ergebnissoffenes Spiel ab?Eine weitere Form wäre ein Abenteuer, bei dem die Spieler zu einem dramatischen Gewissenskonflikt zum Ende geführt werden und sie dann (am besten jeder Charakter für sich) entscheiden, wie sie diesen Gewissenskonflikt begegnen.
Ich kenne zwei Formen von ergebnissoffenem Spiel ,d.h. ich habs gespielt:
1. Dungeoncrawling. Leute sterben, man kann hin wo mal will,wann man will, keine Wertedreherei.
2. Szenario: Ich überleg mir nen Gebiet, und wer da so rumwuselt. Die Spieler laufen hin wo sie wollen, machen was ihren Chars entspricht. Bsp. Piraten mit Schiff und Seekarte, paar definierte Städte und Örtlichkeiten, Gruppierungen wie Piraten, Händler, Eingeborene und Zufallstabellen für Begegnungen auf See, und das grobe Ziel: Geld verdienen!
@ Erik, Teylen
"ergebnisoffen" heißt erstmal, dass die SL nicht festlegt, wie's ausgeht. Das ist bezüglich der Steuerung des Plots schon mal ein fetter Brocken. Die von Teylen angesprochene Alternative striktes Railroading/Participationism bis zum Endkampf wäre problematisch, wenn sie de facto auch vorkäme. Ich sag mal, das tut sie nicht. Der Klassiker ist doch eher, in der Mitte freier zu Spielen, und dann am Ende durch Eingriff den Endkampf herbei zu führen und die SCs gewinnen zu lassen (durch Endkampf-Anpassung im Vorfeld oder Anpassung im Verlauf). Ich halte es nicht für sinnvoll, sich mit einer Alternative aufzuhalten, die theoretisch möglich, aber praktisch hinsichtlich ihrer Verbreitung bedeutungslos ist.
Das typische ergebnisoffene Spiel, dass noch nicht unter "freies Spiel" (TM) fällt - und damit zu Eriks Frage - würde ich so beschreiben: Es gibt eine Reihe von Ereignissen/Problemen/Konflikte (im Extremfall auch Szenen, aber bleiben wir beim üblichen) die vom SL herbeigeführt werden. Ob er sich dabei "willkürlicher" Eingriffe bedient oder die Spielwelt vorher so angelegt hat, dass diese Ereignisse mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreffen ist erstmal irrelevant (Für die ARSler nicht, aber für unsere Zwecke schon). Der Ausgang dieser Ereignisse/Probleme ist erstmal offen, muss aber nicht gleichwahrscheinlich sein (Auch hier wieder die Bitte, ein alltagssprachliches Verständnis anzulegen. 99% ist statistisch nicht deterministisch, aber in der Praxis schon.) Zwischen den Ereignissen (nicht unbedingt allen mit allen) gibt es Kontingenzen, also die Ausgänge haben Auswirkungen auf andere Ereignisse. Im Idealfall kumuliert das Ganze im letzten Ereignis/Höhepunkt, auf dessen Ausgang besonders viele vorherige Ereignisse/Probleme Einfluss nehmen.
Der Ausgang der einzelnen Ereignisse/Probleme ist von den Spielern bzw. den durch sie geführten Spielercharakteren abhängig.
Das ist ein gewaltiger Unterschied zu "freiem Spiel" im Sinne von Sandboxing einerseits (Eriks 2. Alternative) und zu Participationism andererseits. Man kann (muss nicht) als SL dabei einfach hergehen, einen Schurken erschaffen, und den völlig normal, regelgerecht führen und dann einfach zusammen mit den Spielern sehen, was aus ihm wird.
Eine weitere Form wäre ein Abenteuer, bei dem die Spieler zu einem dramatischen Gewissenskonflikt zum Ende geführt werden [...]
Alles. Ich verstehe gar nicht, wie das gehen soll. Wenn ich bsp. versuche, einfach die Entscheidungsoffenheit aus der Borbikaampain rauszunehmen, kommt da nur Blödsinn raus. Wenn bsp. Borbarad besiegbare Werte hat, und stirbt, dann ist die Kampagne zu Ende. Ist ergebnisoffen etwa: Wenn ein Gegner besiegt wird, machen wir halt was anderes? Dan nwürd ichs verstehen.Zwei Sachen:
"Ergebnisoffenes Spiel und Bruch des Social Contract"?
Zwei Sachen:
1) Ergebnisoffen bedeutet in dem Beispiel auch: Es gibt mehrere Möglichkeiten, Borbarad zu besiegen. Nicht nur so, wie es in der Prophezeiung steht. Wenn den Spielern ein anderer genialer Plan einfällt, Borbarad zu besiegen, funktioniert der auch.
2) Ergebnisoffen bedeutet: Man kann sich auch auf Borbarads Seite schlagen und für ihn kämpfen.
3) Und letztendlich: Wenn du Borbarad frühzeitig besiegst, dann hast du immer noch die Probleme mit seinen Heptarchen. Diese würden dann halt etwas früher an die Macht gelangen.
Ich finde, wenn ich diese drei Fragen beantworten kann, hab ich auch gleich die Vorrausstzungen für ne Sandbox geschaffen.
Auf der Webseite der Borbaradkampagne gibt es sogar einige Dokumente, die für diverse Szenen (besonders für den Fall von Ysilia) wirklich seitenlange Vorlesetexte bereitstellen. Das wird von vielen Runden offenkundig so gewünscht und ist ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal von DSA.Dieses Phaenomen gibt es ebenso bei Vampire Runden.
Weil ich muss bei 1 wissen: Wie ist Borbi überhaupt noch zu besiegen? Bei 2: Wie ist Borbis Seite aufgebaut? Und bei 3: Was treiben die Heptarchen, wer ist das überhaupt?Bin ich der einzige, der denkt, dass das Infos sind, die man eigentlich auf jeden Fall haben sollte, egal ob man nun ergebnisoffen spielt oder nicht?
Ich verstehe gar nicht, wie das gehen soll. Wenn ich bsp. versuche, einfach die Entscheidungsoffenheit aus der Borbikaampain rauszunehmen, kommt da nur Blödsinn raus. Wenn bsp. Borbarad besiegbare Werte hat, und stirbt, dann ist die Kampagne zu Ende. Ist ergebnisoffen etwa: Wenn ein Gegner besiegt wird, machen wir halt was anderes? Dan nwürd ichs verstehen.Ja, die Borbelkampagne würde so überhaupt nicht funktionieren, wenn man sie ergebnisoffen spielen will - dafür müsste verdammt viel umgebaut werden.
1. Möglichkeit:Zitat"Ergebnisoffenes Spiel und Bruch des Social Contract"?Könntest du mal ein Beispiel geben wie das Aussehen soll?
Ja aber bei der Borbikampagne ist das ja auch ein Kampf, bis der wiederbelebt ist dauerts ja zwei ABs.Was ja vermutlich der Dramatik geschuldet ist. In beiden Fällen kann man ja nicht eingreifen, um es zu verhindern, Liscom köpfen bringt nichts, an Pardona kommt man nicht ran.
So gesehen könnte man auch die ganze Kampagne spielen, indem die Helden ständig versuchen, Borbarads Erscheinen in der dritten Sphäre zu verhindern. Wohlgemerkt nur, wenn das auch geht (=ergebnisoffen). Ist vielleicht weniger episch, aber immer noch anstrengend genug, würde ich meinen.Man koennte es auch spielen das es auch nicht geht (nicht ergebnis offen).
So ein Spiel kann ich mir, ohne Scherz, nicht mal im Ansatz vorstellen. Wie soll das aussehen?
Das nennt sich Bass-Playing (nach Ron Edwards), weil der SL die Funktion übernimmt die angeblich auch ein Bass-Spieler beim Improvisieren in einer Band hat (oder so, ist halt auch nur eine Metapher).Um die Metapher zu Vervollstaendigen handelt es sich bei der Band um eine Jazz Band und bei dem Bass um einen Kontrabass. Der wird in der Jazz Band oftmals, als Rythmus Instrument gebraucht und ist eher im Hintergrund, passt den Takt an das an was die anderen spielen oder stoesst Wechsel an.
Und schon wurde der Thread wieder mit Forgevokabular geflutet.
...
Bin ich wirklich der einzige, der diesen Begriffsoverkill für unvereinbar hält mit der Forderung nach der Ökonomie von Modellierungen?
EDIT: Ich meine, ernsthaft: Impossible Thing, Railroading, Illusionismus, Trailblazing, Bass Playing, Partizipationismus. Bin ich wirklich der einzige, der diesen Begriffsoverkill für unvereinbar hält mit der Forderung nach der Ökonomie von Modellierungen? Im Prinzip steckt dahinter doch wirklich keine besonders schwierige oder tiefgreifende Klamotte.Sehe ich auch so.
Konstruktiv: es geht um die Beschneidung der Handlungsfreiheit von Spielern. Das kann mit oder ohne Einverständnis sowie verdeckt oder offen, mit Macht beim SL oder bei den Spielern vonstatten gehen. Und all das sind, wie Markus dankenswerter Weise noch einmal erwähnt, zudem keine binären, sondern kontinuierliche Variablen.Das Problem ist: Das ist so abstrakt und nichtssagend, dass damit jemandem wie Erik kein Stück geholfen ist. Ich finde es daher kein Problem einen Begriff einzuführen, in zwei Sätzen zu erklären, und von da aus weiter zu gehen.
Nun und ansonsten sind wohl weder Railroading oder Illusionismus oder Trailblazing oder Bass Playing noch Partizipationismus als Begriffe fuer Spielstile gedacht?Nun, "Spielstil" ist nicht definiert ;)
Wo ist ein Bruch zwischen plotorientiert und charorientiert?
- Bahnfahrt vs. Geländemarsch (bzw. Trailblazing vs. Sandboxing)
- plotorientiert vs. charorientiert
- herausforderungsorientiert vs. storyorientiert
- actor stance vs. author stance
- einvernehmlich vs. Bruch des Sozialvertrages
Wo ist ein Bruch zwischen plotorientiert und charorientiert?plotorientiert bedeutet: Es gibt einen Plot, den es zu verfolgen geht. Man sucht sich quasi ERST einen Plot aus und überlegt sich ANSCHLIEßEND die Motivation der Chars, diesen Plot zu folgen.
Die Char Orientierung wird doch quasi nur genutzt um Plots zu generieren.
Ebenso sehe ich keinen Bruch zwischen herausforderungsorientiert und storyorientiert.D&D ist beispielsweise herausforerungsorientiert, während Inspectres oder PtA storyorientiert sind.
Bass Playing kapier ich noch nicht, aber es wird.Dazu sieht man sich am besten konkrete Techniken oder Spiele an die so was unterstützen. Da gibt es ja so Sachen wie Keys (oder Pfade) im Solar System, oder Issues bei Prime Time Adventures oder Kicker und Bangs bei Sorcerer.
Also die gleichen Sachen, aber umgekehrte Reihenfolge.Ich sehe dennoch keinen Konflikt.
Du hast doch sicherlich auch schon vom "Taschenlampenfallenlasser" gehört, oder?Jop. Wobei das hoechstens etwas waere wo ich behaupten wuerde das dort jemand einen Internen/charorientierten Plot haben will anstelle eines Externen/storyorientierten Plot.
Oder schau dir ABs an, die nicht ergebnisoffen sind: Hier existiert keine Herausforderung. Das AB kann trotzdem interessant sein, falls man storyorientiert spielt.Wieso sollte da keine Herausforderung existieren?
Zumindest jetzt, wo ich glaube sie verstanden zu haben. Bass Playing kapier ich noch nicht, aber es wird.Es gibt zum Beispiele einige Spiele, da können sich die Spieler eine persönliche Nemesis oder "Trigger" aufschreiben. Der SL ist dann ersucht, darum herum ein AB zu weben.
Ich sehe dennoch keinen Konflikt.Wenn die Charaktere NACH dem Plot gemacht werden würden, gäbe es keinen Konflikt.
Zumal die Charaktere zumeist vor dem Plot gemacht werden. Und es dann einfach Gusto waere ob man einen Externe oder eine Interne Dramabogen als Plot Aufhaenger nimmt.
Simulationismus vs. Narrativismus auf deutsch Problemloeser vs. ErzaehlerJain. ich habe absichtlich versucht, die Forge Wörter zu vermeiden.
Nennen?
Wieso sollte da keine Herausforderung existieren?Ich meine damit ABs, wo der SL die Spieler an die Hand nimmt und durch das Abenteuer führt.
Das Problem ist: Das ist so abstrakt und nichtssagend, dass damit jemandem wie Erik kein Stück geholfen ist. Ich finde es daher kein Problem einen Begriff einzuführen, in zwei Sätzen zu erklären, und von da aus weiter zu gehen.Das Problem ist, dass es nicht ein Begriff ist, der in zwei Sätzen erklärt werden muss. Schau mal ins Glossar der Forge (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html). Verstehst Du, was ich meine? Die Forge ist phänomenologisch vorgegangen und hat es nahezu komplett (alleinig das Big Model rettet der Forge das "nahezu") versäumt, integrativ und glättend tätig zu werden. Das ist eine Unzulängichkeit, welche man insbesondere Edwards ankreiden kann. Allerdings ist es jemandem mit einem naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund andererseits vermutlich fast unmöglich, so etwas zu leisten. Und da das nach meinem Eindruck auf der Forge für die allermeisten Meinungsmacher gilt, geht uns heute dieser wirre Flickenteppich aus unplausiblen Begrifflichkeiten auf den Sack.
@ Teylen: Jetzt versteh ich warum hier plötzlich einer Ahnung hat. Du hast Doms Buch gelesen... :D???
1. Zu behaupten ein Wort sei Wertmässig (z.B. negativ) belegt und deshalb nicht zu verwenden ist unbrauchbare Scheiße. Jedes Wort kann / wird wertmässig belegt, so funktioniert das menschliche Gehirn.Stimmt, das hat aber auch keiner behauptet.
Die Forge ist phänomenologisch vorgegangen und hat es nahezu komplett (alleinig das Big Model rettet der Forge das "nahezu") versäumt, integrativ und glättend tätig zu werden.Aha, und ständig an Begriffen und Forge rumzunölen ist integrativ und glättend, oder wie?
Das ist eine Unzulängichkeit, welche man insbesondere Edwards ankreiden kann. Allerdings ist es jemandem mit einem naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund andererseits vermutlich fast unmöglich, so etwas zu leisten.Oha, jetzt schmeißen wir uns mal unsere Hintergründe an den Kopf, toll, sehr integrativ und glättend! Verlink doch einfach 20 Papers und gib uns ein Seminar "Sozialwissenschaften für Naturwissenschaftler, die Rollenspiel erklären wollen" und die Welt wird bestimmt besser... ::)
@ TAFKAKBWas besseres wäre mir dazu jetzt auch nicht eingefallen. Ich kann mir einem Haufen Internetnerds offensichtlich mehr anfangen als mit einem Haufen Wissenschaftler.
Dann schreib halt nen DFG-Antrag. Hier laufen mindestens 5 Psychologen rum, das Team kriegst du schon zusammen.
@ TAFKAKBIst das ironisch gemeint? Naja, ich nehm es einfach mal ernst: Du wirst lachen, aber das war tatsächlich mal eine Überlegung. Hab ich allerdings schnell wieder verworfen, denn dazu müsste man sehr stark in den Computerbereich hineinriechen, weil P&P-Rollenspiele als Phänomen einfach zu irrelevant sind. Und dann sieht es mit meiner Kompetenz leider schnell düster aus. Ich habe aber beispielsweise Florian meine Unterstützung bei etwaigen Antragstellungen angeboten und verfolge den Bereich mehr oder weniger aufmerksam. Sowas (http://www.seriosity.com/downloads/Leadership_In_Games_Seriosity_and_IBM.pdf) würde mir beispielsweise gut gefallen, aber da muss man in Europa erst einmal interessierte Firmen finden, selbst wenn man die Kohle von außen ranschafft. Leider alles nicht so einfach.
Dann schreib halt nen DFG-Antrag. Hier laufen mindestens 5 Psychologen rum, das Team kriegst du schon zusammen.
Also hat man einen sozialen/psychologischen Ansatz gewählt, und Railroading und co. über den Umgang miteinander definiert. Mir erscheint das bis heute die beste Lösung.Ja, da sind wir uns einig. Gute Idee! Warum aber keine 6-Felder-Tafel für den Überblick und entsprechende Bezeichnungen. Und dann im Anschluss eine nachvollziehbare Integration in das restliche Modell.
Meinst du mit Florian den Nebelland? Hmm... vielleicht bin ich ja naiv, aber ich glaub schon, dass der Ahnung hat. Er hat aber einen ganz anderen Blickwinkel, mMn.Ja den meine ich. Wenn ich sage er hat "keine Ahnung" ist das natürlich übertrieben. Ich hab ja gesagt was ich meine. Er ist ja gebildet, von irgend was wird er schon Ahnung haben ;)
Aber für andere Fragen, inklusive der Einschränkung der Handlungsoptionen von Spielern wie in diesem Thread, nutzt das Forge-Wirrwarr mit seinen unendlich vielen Verästelungen doch echt niemandem. Auch hier im Thread ist abermals nicht trotz, sondern wegen der Forge eine gewaltige Begriffsverwirrung entstanden. Und das darf man doch wohl beklagen oder?Bis du wieder angefangen hast rumzunölen, war eigentlich alles in Ordnung. Zumindest bei denen denen ich was erklärt habe. Die anderen drehen sich sowieso noch 200 Runden, das soll mir egal sein. Ich verstehe nur nicht warum Leute die es besser wissen müssten (wie du) es nicht langsam begreifen. Mach doch deinen Kram, zeigs uns und hör auf anderen ihr Forge madig zu machen.
Da muss ich auch nix ersetzen, Boomslang. Wenn ich ein Phänomen wie die Einschränkung von Handlungsoptionen der Spieler habe, mit ein paar weiteren Verästelungen, dann halte ich es für vollkommen widersinnig, jeder Ausprägung davon einen eigenen Namen zu geben, der bisweilen kontraintuitiv, manchmal irreführend, in jedem Fall aber zwar blumig, aber unpräzise daherkommt.Was du kontraintuitiv findest interessiert mich doch erstmal gar nicht. Es geht nur darum Konzepten Namen zu geben die man verstanden hat (und da habe ich bei vielen die bei sowas wie hier mitreden meine Zweifel).
hör auf anderen ihr Forge madig zu machen.Ich will Dir gar nicht Dein Förgechen wegnehmen. Aber dieser Thread hier resultiert aus einer Empörung über die widersinnige, unsystematische und unvollständige Definiererei der Forge in Sachen Railroading. Dab findet den Status Quo irreführend und hat damit nach meiner Ansicht vollkommen recht.
Aber dieser Thread hier resultiert aus einer Empörung über die widersinnige, unsystematische und unvollständige Definiererei der Forge in Sachen Railroading.Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.
Weil Florian in seinem Artikel auf das nach meiner Ansicht der Diskussion eigentlich zugrundeliegende Problem schaut. Und das auch noch systematisch.Was mich effektiv vom lesen des PDF abhaelt ist die Tatsache das der Text in der Aufbereitung, im Wesentlich durch die Verwendung von Spalten, am Rechner unleserlich ist.
Da unterscheidet er zwischen Erzählspiel und Taktikspiel und kommt nach einer systematischen Analyse anhand von Begrifflichkeiten der Ludologie zu dem Schluss, dass es sich bei diesen beiden Spielarten entgegen der näher liegenden Annahme einer engen Verwandtschaft im Gegenteil um komplett unterschiedliche Spieltypen handelt.Das ist als wuerde man feststellen das nach der Lehre des Ying & Yang Schwarz und Weiss gibt.
Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.
Ich wage mich etwas weit hervor, weil ich in der Theorie wirklich nicht firm bin, aber von meinem (naturwissenschaftlich geprägten) Standpunkt aus ist die Benennung überhaupt nicht systematisch, sonst würde man z.B. die Verwandtschaft zwischen Begriffen deutlicher machen.Ich gehe von der Bennenung eines Begriff aus: Railroading
Da wird eine Banane definiert.Eigentlich ist es als wuerde man einen Apfel definieren.
Behauptung: Es gibt also nur zwei echte Unterschiedliche Spielstile: Lineare ABs und Ergebnisoffene. Der ganze Rest (nach Joseph Young) ist Apologetik, Augenwischerei. Bei einer Untersuchung über Railroading interessiert es niemanden, inwiefern sich die Spieler und der SL darüber informiert haben, inwiefern sie railroaden oder den Plot verfolgen. Das interessiert natürlich die Teilnehmer der Runde untereinander die eine Funktionale Gruppe haben wollen.
Deswegen mag ich die Forge-Definition von Railroading nicht. Sie impliziert dass Railroading automatisch dysfunktionales Spiel ist. Aber wenn laut meiner definition Railroading notwendiger Teil eines Linearen ABs ist, und empirische Beobachtung zeigt dass lineare ABs durchaus befriedigend und funktionierende Gruppen produzieren können, dann ist Railroading (nach meiner Definition) per se nicht dysfunktional. Natürlich würden die meisten Spieler Ergebnisoffenheit bevorzugen - aber es kann deutlich schwerer sein, in Ergebnisoffenheit die spannenden Situationen zu erzeugen die für lineare ABs so typisch sind.
Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.Könntest du mir erklären, wieso es im englischen Wortsinn einen Zusammenhang zwischen "Eisenbahn fahren" und "Bruch eines sozialen Vertrages" besteht?
Könntest du mir erklären, wieso es im englischen Wortsinn einen Zusammenhang zwischen "Eisenbahn fahren" und "Bruch eines sozialen Vertrages" besteht.Wie kommst du auf "Eisenbahn fahren" als Uebersetzung?
Wie kommst du auf "Eisenbahn fahren" als Uebersetzung?Also Railroad ist die Eisenbahn. (Kommt von rail und von road.)
"to railroad" heisst soviel wie etwas durchpeitschen.
Und zumindest im amerikanischen englisch ist es üblich, dass man Substantive auch ohne Probleme zu Verben machen kann.To railroad ist nur schon ein feststehendes Verb das nunmal die Bedeutung von durchpeitschen hat.
Ich wollte noch mal hierzu was sagen:Die zitierte Stelle von Dab passt übrigens hervorragend zu den Inhalten von Florian.
Es mit "Eisenbahn fahren" zu uebersetzen waere ein "falscher Freund".
To railroad ist nur schon ein feststehendes Verb das nunmal die Bedeutung von durchpeitschen hat.OK, es hat die Definition von durchpeitschen. Aber es hat auch die Definition von Eisenbahn fahren (gleiche Seite wie du):
@ TAFKAKB: Diese Art von Theorie ohne Praxisbezug ist mir ein echtes Rätsel. Ich bin Pragmatiker, ich denke ergebnisorientiert. Liegt vielleicht auch daran, dass die Pseudo-Systematik der sogenannten Wissenschaftler meines Fachgebiets einfach lächerlich ist.Vorab: ich habe ehrlich gesagt ziemliche Hochachtung vor den Juristen. Wenn jemand nämlich, neben Mathematikern und Philosophen, wirklich systematisches Denken verinnerlicht hat, dann sind es die Juristen. Ich bin überzeugt davon, dass einiges von Deiner Brillanz beim Verständnis und Erklären diverser, insbesondere rollenspieltheoretischer Sachverhalte Deiner juristischen Ausbildung zu verdanken ist (natürlich bist Du bestimmt auch ein cleveres, empathisches Kerlchen und all das; kennst ja meine Wertschätzung für Dich; aber ein bisschen Juristerei ist da nach meiner Überzeugung auch dabei). Ob die Forschung der Juristen lächerlich ist, kann ich hingegen leider nicht beurteilen. Aber wie gesagt: wenn ich mich mit Juristen unterhalte, durchdringen die viele Sachverhalte deutlich schneller als der Rest. Die haben nämlich gelernt, Argumente systematisch zu verstehen, zu sortieren, abzuwägen und zu priorisieren.
Aber letztendlich geht es nicht um Railroad, sondern um Railroading. Und das bedeutet nunmal Eisenbahnwesen:Von Partizipialformen haben wir auch noch nie was gehört, was? ::)
Von Partizipialformen haben wir auch noch nie was gehört, was? ::)Natürlich kenne ich Partizipialformen.
Ich glaube, dass Teylens Hinweis durchaus seine Berechtigung hat und auch keineswegs falsch istDas habe ich so nicht abgestritten. Im Gegenteil, ich habe geschrieben:
Fehler zuzugeben kann ja so schwer sein.Von welchen Fehler sprichst du?
OK, es hat die Definition von durchpeitschen. Aber es hat auch die Definition von Eisenbahn fahren (gleiche Seite wie du):Ich weiss, hatte ueberlegt es aufzufuehren aber es dann sein gelassen.
to railroad [goods]
mit der Bahn befördern
Von netten sprachlichen Interesse finde ich hierbei die Herleitung aus der "The Encyclopedia of Word and Phrase Origins" aus dem Link zum Leo Forum:Interessante Trivia, aber bedeutungslos für die gegenwärtige Verwendung. Heutzutage ist die Railroad schlichtweg nicht mehr das Symbol von Geschwindigkeit und rücksichtsloser technologischer Entwicklung, sondern von einer "Strasse" von der man nicht mal einen Milimeter abweichen kann.
RAILROAD - "The speed with which lines were built and the railroad builders' disregard for anything that stood in the way of 'progress' inspired the term 'to railroad' by the 1870s.".
Interessante Trivia, aber bedeutungslos für die gegenwärtige Verwendung. Heutzutage ist die Railroad schlichtweg nicht mehr das Symbol von Geschwindigkeit und rücksichtsloser technologischer Entwicklung, sondern von einer "Strasse" von der man nicht mal einen Milimeter abweichen kann.Es ist fuer die gegenwaertige Verwendung insofern nicht bedeutungslos da "to railroad" immernoch in der Bedeutung des ruecksichtslosen voranschreiten gegen Widerstaende [von Personen] benutzt wird und es sich aus eben dem Umstand herleitet bzw. des Bildes bedient.
Natürlich kenne ich Partizipialformen.Das weißt du genau woher? An der Form selbst kann man das nämlich nicht erkennen, wenn ich mich nicht irre.
Aber Railroading wird als Substantiv und nicht als Partizip verwendet.
Ich weiß daher beim besten Willen nicht, was dein Strohmann soll.Du weigerst dich beharrlich, das direkt vorhandene Verb anzunehmen, sondern gehst den Umweg über eingegrenzte Zusatzbedeutungen im speziellen Zusammenhang (denn natürlich heißt "to railroad goods" "Güter mit der Bahn transportieren", aber warum sollte "to railroad sth." das auch bedeuten, wenn es doch vorrangig eine eigene Bedeutung hat?) oder legst die Verbalisierung eines Sustantivs nahe, um bei deinem Ergebnis herauszukommen. Das ist kein Strohmann, das ist Unsinn.
Von welchen Fehler sprichst du?
Es ist fuer die gegenwaertige Verwendung insofern nicht bedeutungslos da "to railroad" immernoch in der Bedeutung des ruecksichtslosen voranschreiten gegen Widerstaende [von Personen] benutzt wird und es sich aus eben dem Umstand herleitet bzw. des Bildes bedient.
So sehr fuer Leute welche die Sprache nicht muttersprachlich beherrschen auch andere Bilder naeher liegend erscheinen moegen.
"Wenn Alrik Normalaventurier von Railroaden spricht, was meint er damit? Die Forgedefinition oder die Englische Metapher?"Jüngstes Beispiel:
@Teylen: Bei dir bin ich mir nicht so sicher, ob wir uns verstehen. Du scheinst in deiner Railroading-Definition immer eine stark wertende Betrachtung mitzudenken. Ersetze im OP doch mal Railroading durch "durch den Plot führen".
Deine Kritik an welcher definition?Ich dachte, das sei klar.
Die Forgedefinition von Railroading ist, wie schon mehrfach erwähnt, kontraintuitiv
Die Forge Definition ist Intuitiv wenn man ein entsprechend gutes Verstaendnis der englischen Sprache hat.Quatsch. Die intuitive Übersetzung von Railroading lautet: "Eisenbahnwesen". Und das gilt nicht nur für Deutsche, sondern auch für englischsprachige Menschen. Siehe die beiden größten Wörterbücher:
Wenn man als Deutscher natuerlich hingeht, und in Ermangelung von ausreichender Sprachkenntnis, das ganze anhand willkuerlicher Bilder zu etwas anderem uebrsetzen will mag es nicht intuitiv erscheinen. Aber nicht weil es das waere sondern weil einfach Wissen fehlt.
Ich will Dir gar nicht Dein Förgechen wegnehmen.Ja danke. Aber keine Sorge, das kannst du mir auch gar nicht wegnehmen. Du kannst mir nur ständig auf die Nerven fallen indem du mich anlaberst, wenn ich mich mit anderen unterhalte. Ich weiß gar nicht was da dein Problem ist. Wenn es dir nicht gefällt zu lesen was ich sage, dann ignorier mich doch, so wie ich die anderen hier ignoriere die sich das sinnlose Worteraten oder "was meinen Leute damit wenn sie X sagen"-Spielchen liefern möchten.
Da hilft es auch nichts, wenn Du das unendliche Glossar der Forge dann noch weiter - zumal mit Oberlehrerattitüde - über die Massen ergießt.Wir können uns bis in alle Ewigkeit ans Bein pinkeln. Ich weiß auch nicht wem im einzelnen meine Oberlehrerattitüde mehr auf die Eier geht als deine "Ich bin ein toller Wissenschaftler und verteil Rollenspielologie-Stipendien"-Attitüde. Die können sich gerne alle bei mir melden (oder bei dir, kannst ja ne Auswertung machen).
Das weißt du genau woher? An der Form selbst kann man das nämlich nicht erkennen, wenn ich mich nicht irre.An der Form kann man das nicht erkennen. Aber an der Funktion innerhalb eines Satzes.
Du weigerst dich beharrlich, das direkt vorhandene Verb anzunehmen, sondern gehst den Umweg über eingegrenzte Zusatzbedeutungen im speziellen Zusammenhang (denn natürlich heißt "to railroad goods" "Güter mit der Bahn transportieren", aber warum sollte "to railroad sth." das auch bedeuten, wenn es doch vorrangig eine eigene Bedeutung hat?)1) Ich spreche nicht von "I railroad so.."
oder legst die Verbalisierung eines Sustantivs nahe, um bei deinem Ergebnis herauszukommen. Das ist kein Strohmann, das ist Unsinn.Du hattest mehrere Aussagen getroffen:
aber warum sollte "to railroad sth." das auch bedeuten, wenn es doch vorrangig eine eigene Bedeutung hat?Schonmal etwas von Homonymen gehört?
Dass es zusätzlich auch eine übertragene Bedeutung gibt, bestreitet außdem dem sich windenden Eulenspiegel absolut NIEMAND in diesem Thread.Hey, ich habe das auch NIE bestritten.
"to railroad" ist keine Metapher sondern ein Verb das, in Bezug auf Personen oder Objekte, die Bedeutung von "durchpeitschen" hat. Nach Oxford-Duden, PONS-Collins, ADH, NOAD und mit einer klaren Etymologie.
Dieses Verständnis wird zwar offensichtlich bei einigen Leuten (wie bei dir) durch die komische Begriffswahl aufgehalten, aber damit muss man wohl erstmal leben, denn besserer Begriffe wird kaum jemand finden der es von vornherein nicht kapiert hat. Aber da bist du ja mit Leuten wie TudorIm Gegenteil. Wir sind da einen Schritt weiter und beschäftigen uns mit der Frage, ob und wie man das Begriffswirrwarr der Forge entzerren kann, um den angerichteten Schaden einzudämmen. Vielleicht ist es beim Begriff des Railroading auch bereits zu spät. Das kann gut sein.
Der von Vermi genannte Punkt ist natürlich ein interessanter. Der geht nämlich weit über irgendwelche Begrifflichkeiten hinaus. Linearität ist so ein Thema das ich für wirklich hinderlich im Verständnis des ganzen Komplexes um Plot und RR halte und das sicher ein wesentlicher Faktor hinter dieser ganzen Umdefiniererei ist.Der Punkt kommt nach meiner Wahrnehmung nicht von Vermi, sondern von Dab und ist einer der Gründe für die Existenz dieses Threads. Vermi denkt mit und ist in der Lage, über den Tellerrand der Forge hinauszublicken.
Die intuitive Übersetzung von Railroading lautet: "Eisenbahnwesen".Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.
Und das Gut, das transportiert wird, ist der Plot.Das halte ich gerade angesichts unmoeglicher Dinge vor dem Fruehstueck fuer absolut absurd.
Streng genommen müsste dort [goods/animals/persons] stehen. Alles, was mit der Bahn transportiert wird, wird "gerailroadet".Nein. Den auf Tiere und Personen trifft es nur zu wenn sie als Gueter betrachtet werden.
Du scheinst dich dagegen zu weigern, das direkt angegebene Substantiv anzunehmen.Ja, weil es keinen Sinn ergibt.
Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.Deine humble Opinion ist in diesem Fall aus meiner Sicht nicht korrekt. Die Reihe lautet: Railroading, Illusionismus, Partizipationismus, Trailblazing. Sind das Verben oder Substantive? Richtig. Danke. Bitte.
Von netten sprachlichen Interesse finde ich hierbei die Herleitung aus der "The Encyclopedia of Word and Phrase Origins" aus dem Link zum Leo Forum:
RAILROAD - "The speed with which lines were built and the railroad builders' disregard for anything that stood in the way of 'progress' inspired the term 'to railroad' by the 1870s.".
@Linearität: also der Punkt ist doch nun wirklich nicht neu. Er ist die Grundlage für mein bisheriges Verständnis von RR und ich denke auch von Eulenspiegels. Es ist das Analgon der "Gleise" des RR-Begriffes auf der Ebene des Plot-Designs. Darüber reden wir doch die ganze Zeit... ::)Das ist ja gerade der Witz. Ihr redet über was ganz anderes. Etwas was euch nirgendwo hin führen wird, was ihr aber noch nicht gemerkt habt, weil euch die Umdefiniererei die ganze Zeit davon abhält. Sinnlos hoch 2.
Das nennt man eine Metapher, oder nicht?Ich wuerde es als etymologische Herleitung bezeichnen.
Deine humble Opinion ist in diesem Fall aus meiner Sicht nicht korrekt. Die Reihe lautet: Railroading, Illusionismus, Partizipationismus, Trailblazing. Sind das Verben oder Substantive? Richtig. Danke. Bitte.Das sind alles Kunstwörter. Dein Punkt war?
Nein, es wird naemlich nicht als Nomen gebraucht sondern als Verb in der -ing Form. Imho.- "Dieses AB ist Railroading." - Subjekt, Prädikat, Objekt
Ein solcher Begriff wuerde in der Theorie keinen Sinn ergeben.Wieso ergibt das keinen Sinn:
Nein. Den auf Tiere und Personen trifft es nur zu wenn sie als Gueter betrachtet werden.Was ist denn ein "Gut"?
Werden sie nicht als Transport-Gut betrachtet trifft sth / sb zu und eben die andere Bedeutung.
Ja, weil es keinen Sinn ergibt.Der Begriff bezeichnet einen Spielstil. Und dieser Spielstil erinnert nunmal ans Eisenbahnwesen. (Um genauer zu sein: An den Transport in einer Eisenbahn.)
Der Begriff beschreibt einen Vorgang bzw. eine Handlung.
Und man kann beim besten willen nichts "Eisenbahnwesen".
Es ergibt auch keinen Sinn "Eisenbahnwesen" vollkommen neu zu definieren.
Waere es ein Homonym, waere es entsprechend gekennzeichnet.Und wie bezeichnest du dann ein Wort, das einerseits "Leute durchpeitschen" und andererseits "Güter transportieren" bedeutet?
Das sind alles Kunstwörter. Dein Punkt war?
Ansonsten, wuerde es etwas aendern? Die Bedeutung ist schliesslich festgelegt.
Wieso ergibt das keinen Sinn:Weil das immer der Fall ist. Ob in Form eines dramaturgischen Ablauf oder einer Szenarie.
Der SL hat ein AB. Entweder aufgeschrieben oder in seinem Kopf. Und dieses AB, das erstmal nur in seinem persönlichen Vorstellungsraum existiert, möchte er nun nach und nach in den SIS transportieren.
Was ist denn ein "Gut"?Richtig, eine Sache.
Ein Gut ist eine Sache, die von A nach B transportiert wird.
Der Begriff bezeichnet einen Spielstil.Seit wann?
Und wie bezeichnest du dann ein Wort, das einerseits "Leute durchpeitschen" und andererseits "Güter transportieren" bedeutet?Wieso sollte ich beides mit einem Wort gleichzeitig bezeichnen wollen?
Es ändert alles, weil die Bedeutung eben nicht eindeutig ist.Nein. Die Bedeutung ist festgelegt.
Zudem zeigt das Wort selbst, dass die Bedeutung von "durchpeitschen" eine übertragene ist: Weder Rail noch Road haben etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Der Begriff ist ganz offensichtlich dem Verkehrswesen entlehnt. Da gibt es nichts dran zu rütteln.Wie aus der Etymologie ganz offensichtlich hervorgeht hat "to railroad" sehr klar etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Fuer jeden Nativ Speaker natuerlich.
Tischbein ist jedenfalls AFAIK keine Metapher.Nun und "Tischbein" habe ich bei Wikipedia unter dem Begriff "Metaphern" herausgepickt. ^.^;
Weil das immer der Fall ist. Ob in Form eines dramaturgischen Ablauf oder einer Szenarie.Nein. In anderen Spielstilen wird der Plot während des Spieles gemeinsam erschaffen.
Es geht beim Unmoeglichen Ding, also dem Grund wieso Forge ueberhaupt aktiv wurde, doch darum das sich der Plot von den Figuren abgrenzt. Wieso sollte man den Plot nun Railroading nennen?Wie schon gesagt:
Der Begriff bezeichnet einen Umstand der waehrend einer Spielrunde und uebergreifend in unterschiedlichen Spielstilen vorkommen kann.Und ein weiterer Spielstil ist nunmal Railroading.
Spielstile waeren so etwas wie: Gamism, Narritavism, Simulatism, Storyteller, ARS und was einem sonst noch einfaellt.
Aehnlich wie beim Programmieren.Tut man ja auch nicht.
Da hat man auch an Stilen Objektorientiert, Ablauforientiert und innerhalb der Programmierung Umstaende wie Bugs.
Nein. Die Bedeutung ist festgelegt.1) Tischbein ist ein Substantiv und kein Verb.
Genauso wie beispielsweise bei: Tischbein. Auch eine Metapher
Wie aus der Etymologie ganz offensichtlich hervorgeht hat "to railroad" sehr klar etwas mit "durchpeitschen" zu tun. Fuer jeden Nativ Speaker natuerlich.Das bestreitet doch auch keiner!
An der Form kann man das nicht erkennen. Aber an der Funktion innerhalb eines Satzes.Du versuchst mir gerade die intendierte Bedeutung einer englischen Vokabel durch die Benutzung in einem deutschen Satz nahezulegen?
Schau dir einfach mal Sätze an, in denen Railroading vorkommt: Dort fungiert es in den meisten Fällen als Substantiv und nur in sehr wenigen Ausnahmen als Partizip.
Nein. In anderen Spielstilen wird der Plot während des Spieles gemeinsam erschaffen.Auch bei dem was du als "Railroading" bezeichnest wird der Plot waehrend des Spiels gemeinsam erschaffen.
Und ein weiterer Spielstil ist nunmal Railroading.Nein ist er nicht.
Und bei den tatsächlich praktizierten Spielstilen gilt nunmal: Es kann nur einen geben:So eine Behauptung findet man nicht mal in der DSA Publikation Wege des Meisters.
Aber Forge macht folgendes:Nein.
Es gibt Objektorientierung und es gibt Bugs. Nennen wir einen objektorientierten Bug doch einfach "Ant".
1) Tischbein ist ein Substantiv und kein Verb.Ich habe die erste Metapher genommen die ich chic fand.
2) Die Bedeutung von railroad ändert sich sehr wohl. (Falls du mir nicht glaubst, kannst du den Unterschied zwischen "railroad sth. und railroad [goods] gerne selber nachlesen.)Sie aendert sich nicht.
Die Forge Definition ist Intuitiv wenn man ein entsprechend gutes Verstaendnis der englischen Sprache hat.Die Forgedefinition lautet aber nicht "Durchpeitschen" - Die Forgedefinition labert was von "Bruch des Social Contracts" was von den Spielern "Negativ empfunden" wird. Das kann auf durchpeitschen zutreffen, aber z.B. auch auf GMPCs oder irgendwelche rassistischen Stereotypen. Insofern ist keine Äquivalenz zw. den Bedeutungen "Durchpeitschen" und "Forgedefinition" da.
Hier, in dieser Diskussion ist ist Alrik Normalaventurier dein Strohmann, mit dem du immer noch versuchst, deine erste Lesart des Begriffs als "normal", "natürlich" whatever zu beschreiben und ihr Priorität zu sichern.Das ist eine Unterstellung. Ich bin mir dieser Problematik durchaus bewusst, und habe wiederholt gesagt dass man Begriffe aktiv definieren soll, und nicht nach irgendwelchen Kriterien (Demokratische Hermeneutik oder Autoritätsglauben an Forge) vorgehen muss.
Wenn du wirklich "he's railroading" mit "er ist Railroading" übersetzen willst (und das legst du mit deiner Aussage nahe, ebenso, dass dir der Unterschied zwischen einer aktiven und einer passiven Konstruktion offenbar nicht klar ist)Mit welcher Aussage lege ich das nahe?
Das Diskussionsthema ist unvorstellbar langweilig und irellevant. Wenn ihr schon diskutieren wollt, könnt ihr dann nicht irgendwas mit etwa mehr Bezug nehmen?Neulich gesehen, in einem Forum über Schraubverschlüsse, welches einen Thread über Gewinde hat:
Könnt ihr nicht über was anderes Reden als Gewinde? Gewinde sind unvorstellbar langweilig. Könnt ihr nicht über was interessanteres Reden?
The traditional definition of "railroading" is distinct from "linear plot." Railroading means forcing the PCs to follow the plot whether they like it or not, usually in a heavy-handed manner.
The most common form of railroading is simple refusal to let any "non-approved" strategy succeed:
DM: "Okay, you don't follow the old man's tip to search the Mountains of Mysteriousness. You're in a farming village. There's nothing to do."
Player: "We go look for clues in the Wild Woods, where the Duke's body was found."
DM: "Okay. You wander around the Wild Woods for a while. You don't find anything."
Player: "We go in the Caverns of Unspeakable Dread, since that's where the evil wizard must have gotten the monsters to kill the Duke."
DM: "Okay. You explore the Caverns. All the unspeakably dreadful things have gone away. There's nothing here."
Player: "...I guess we head for the Mountains of Mysteriousness then."
More sadistic DMs punish PCs in arbitrary ways for not staying on the rails:
DM: "There's a road leading up to a high pass over the Mountains of Mysteriousness. At the crest of the pass is a cave mouth with wisps of smoke curling up from it."
Player: "That looks dangerous. I'll bet there's a dragon in there. We'll head south through the foothills for a while, see if we can find another way over the Mountains."
DM: "As you start off into the foothills, you get attacked by a pack of rabid dire weasels. Roll initiative."
<combat ensues, two PCs are eaten by the dire weasels, the rest barely survive>
DM: "Just as you finish off the last weasel, you see another pack coming toward you. You remember that there's an enchantment on the road that keeps the dire weasels at bay."
Player: "Uhh... I guess we'd better follow the road then." <sighs>
In the worst-case scenario, the DM won't even let the players try to leave the rails:
DM: "You stand over the fallen dragon and deliver the death blow..."
Player: "Wait a minute, I'm not killing it yet. Now that we've beaten it, I want to talk to it. I tell it that we'll spare its life if it agrees to fly us out of the Mountains."
DM: "It's an evil dragon. You're a paladin of Bahamut. You smite it and it dies."
Player: "No, I really want to talk to it. Hey, maybe I can even redeem it. That'd be awesome."
DM: "You feel the power of Bahamut flow through your body, taking control of you and forcing you to smite the dragon's head off."
Player: "...You know, I'm gonna go play video games. Here's my paladin's character sheet. You might as well keep it since you're playing him anyway."
Die Forgedefinition lautet aber nicht "Durchpeitschen" - Die Forgedefinition labert was von "Bruch des Social Contracts" was von den Spielern "Negativ empfunden" wird.Doch lautet sie den die Forgedefinition definiert es als:
Das kann auf durchpeitschen zutreffen, aber z.B. auch auf GMPCs oder irgendwelche rassistischen Stereotypen.Nein. Wenn der SL sich bei seinen Meisterpersonen rassistischer Stereotypen bedient und dadurch die Spieler stört fällt es nicht unter Railroading.
Das ist eine Unterstellung. Ich bin mir dieser Problematik durchaus bewusst, und habe wiederholt gesagt dass man Begriffe aktiv definieren soll, und nicht nach irgendwelchen Kriterien (Demokratische Hermeneutik oder Autoritätsglauben an Forge) vorgehen muss.Es ist keine Unterstellung da..
"You're railroading [us]" (zu einem SL) heisst also die Spieler werden durchgepeitscht ohne echten Einfluss zu haben, alles ist vorgegeben und die Spieler wandeln auf Schienen.Richt, der erste Satz ist die Forge Definition, das zweite eine Folgerung.
Laut der Forge Definition könnte aber folgendes "Railroading" sein:Nein, erst wenn die entsprechend handeln.
- Auftauchen nerviger Mary-Sue NPCs
- Ein TPK weil der SL die Gegner/Gruppenstärke falsch eingeschätzt hatJa.
- Der SL entscheidet dass das magische Artefakt das der Spieler erschaffen wollte, anders funktioniert als der Spieler das erwartetNein, das anders funktioniert als die Spieler im Rahmen des gemeinsamen Vorstellungs akzeptabel finden.
Und jetzt das interessante: Keines dieser Dinge MUSS nach Forgedefinition Railroading sein - es könnte, könnte nicht.Richtig.
Die Forgedefinition ist ungenau.Falsch.
Willst du jetzt auch sagen, dass illusionism ein Partizip ist? Oder würdest du mir da zustimmen, dass illusionism ein Substantiv ist?Nein, illusionism ist KEIN Partizip. Wie soll das auch bitte bei -ismen funktionieren?! -ing kennzeichnet im Englischen Partizipien, substantivierte Verben und genaugenommen auch Gerundien. Wenn ich eine Tätigkeit ausdrücken möchte, nähm ich doch lieber das Partizip, und das ist nunmal "railroading". Deshalb steht da nicht "to railroad" - das würde überhaupt keinen Sinn ergeben, den Infinitiv definieren zu wollen, beim Partizip/substantivierten Verb hingegen schon, da es ja schließlich um eine konkrete Tätigkeit geht. Das kann man im Deutschen kaum nachvollziehen, weil wir niemals "Fischend" schreiben würden, wenn wir jemandem erklären wollen, was "Fischen" ist oder was man tut, wenn man fischen geht.
Und erkläre mir mal bitte, warum sie auf der Forge "Railroading" und nicht "to railroad" definiert haben. (Wenn railroading als Partizip von to railroad aufgefasst wird, wäre es doch naheliegender, to railroad zu definieren, anstatt railroading zu definieren.)
Für das Phänomen das Gruppen sich mit der Force Ausübung des Spielleiter einvernehmlich zeigen würde ich den Begriff Plotorientierung bevorzugen.Force muss nicht einem Plot dienen, und Plot benötigt auch keine Force. Deswegen ist der Zusammenhang etwas schwach um das so zu verallgemeinern.
ABER: Du behauptest, weil man von "RailroadING" spräche, würde man automatisch das Sustantiv "Eisenbahnwesen" meinen und NICHT eine Form des Verbs annehmen müssen. Und das ist Quatsch.Nein, das behaupte ich nicht.
Lustigerweise ist aber Railroading per Definitionem "gegen den Willen anderer" gerichtet. Das kannst du nicht bestreiten.Ich habe nie bestritten, dass in der Forge-Definition "gegen den Willen anderer" vorkommt.
Und jetzt sag mir, wieso das aus der "Eisenbahn" kommen soll, aber nicht aus dem "etwas durchpreschen".Soll es doch gar nicht.
Was genau spricht nun noch dagegen genau die Forge Definition zu holen die den Begriff Railroading präzise beschreibt?1) Es macht auch wenig Sinn, Bugs, die in einem Programm aus der objektorientierten Sprache kommen "ant" zu nennen.
Für das Phänomen das Gruppen sich mit der Force Ausübung des Spielleiter einvernehmlich zeigen würde ich den Begriff Plotorientierung bevorzugen.Und wie würdest du dann den Begriff nennen, der vorher mit Plotorientierung belegt war?
Ich mein ich schreib mir doch nicht die Finger fuzzelig damit Railroading sauber nach Forge definiert bleibt, inklusive negativer Verbindung. Damit man sich dann ein neues Schimpfwort ausdenkt @_@Ob etwas vom Begriff her ein Schimpfwort ist oder nicht, kann man nicht über die Definition klären.
Was genau spricht nun noch dagegen genau die Forge Definition zu holen die den Begriff Railroading präzise beschreibt?Weil IMHO die Forgedefinition das eben nicht tut. Sie ist nicht präzise. Sie sagt sogar sie ist nicht präzise.
Ansonsten kann ich über die drölfzigste Diskussion zum Thema Railroading eigentlich nur den Kopf schütteln. Man muss die Forge-Definition nicht mögen. Wenn man theoretisieren will, braucht man aber ein gemeinsames Vokabular, und solange keiner ein besseres liefert und dieses allgemein anerkannt wird, sollte man sich auch an die Forge-Definitionen halten.Das Problem ist doch nicht alleine Railroading, sondern der Rattenschwanz, der an der Forge zwingend mit dranhängt. Es reicht ja nicht, einfach nur zu wissen, was Railroading bedeutet. Durch die nicht existente Systematik der Forge muss man, wenn man über die Entwertung von Spielerentscheidungen sprechen möchte, allein in diesem Thread hier mittlerweile schon 6 verschiedene und vor allem vollkommen voneinander unabhängige Begriffe lernen. Es mangelt zwar nicht an naseweisen Leuten, die sich dieses Geheimwissen mühsam angeeignet haben und es mit großer Begeisterung unter die Leute streuen. Aber es ist einfach nicht sinnvoll, auf solch ein offensichtlich dysfunktionales Instrumentarium zurückzugreifen. Und wenn jemand mal Zweifel anmeldet, wird vehement darauf verwiesen, dass das Zeug der Forge nun einmal da sei und genutzt werden müsse. So ein Quatsch! Schmeißt die Forge auf den Müll, wo sie zumindest in den hier relevanten Teilen eindeutig hingehört! Ich zumindest werde keinen der Begriffe mehr nutzen. Irgendwer muss ja mal damit anfangen.
Das geht aber nicht, weil Plotorientierung eben doch auch noch von "freieren" Spielstilspielern vereinnahmt wird. Alla "wir lassen eine Story aus dem Spiel heraus entstehen, das sit unser Hauptanliegen, und damit Plotorientiert".Nein, das funktioniert nicht.
Force muss nicht einem Plot dienen, und Plot benötigt auch keine Force. Deswegen ist der Zusammenhang etwas schwach um das so zu verallgemeinern.Ich werde, sollte ich Zeit finden, den Begriff Plotorientiert näher definieren.
1) Es macht auch wenig Sinn, Bugs, die in einem Programm aus der objektorientierten Sprache kommen "ant" zu nennen.Richtig.
Viel sinnvoller wäre es, von einem objektorientierten Bug, von einem funktionalen Bug und einem Assembler-Bug zu sprechen.Sag ich doch.
2) Desweiteren kannst du sagen, was du willst: Ob ein konkreter Sachverhalt nun ein Bug ist oder nicht, ist objektiv klar. Ich habe noch nie eine Meinungsverschiedenheit darüber gehört, ob eine bestimmte Sache nun ein Bug ist oder nicht.Ob ein Sachverhalt ein Bug ist nicht.
Ob jetzt etwas gegen den Willen der Spieler ist, ist dagegen nicht eindeutig: Meint man "gegen den Willen von mindestens eines Spielers?" oder "Gegen den Willen der Mehrheit der Spieler?" oder "gegen den Willen aller Spieler?"Es geht darum den Fehler festzustellen.
3) Es ist für die Informationsgewinnung hilfreich, wenn man ein neutrales Wort verwendet, um einen Missstand aufzuzeigen:Wie zuvor am Beispiel der Programmiersprachen gezeigt.
Und wie würdest du dann den Begriff nennen, der vorher mit Plotorientierung belegt war?Plot Orientierung war zuvor nicht belegt.
Sie ist nicht präzise. Sie sagt sogar sie ist nicht präzise.Wo? Und die Forge Definition ist für englischsprachige Menschen intuitiv.
Eine Rekursion [Programmier Technik] kann ein Bug [Fehler] sein. Muß aber nicht.Falsch. Eine Rekursion (Programmier-Technik) kann einen Bug erzeugen (Programmverhalten).
Ein Bug [Fehler] kann eine Rekursion [Programmier Technik] sein. Muß aber nicht.
Wo bei der Programmierung über den Begriff Bug Programmiersystem (und Sprachen) übergreifend ein Fehler bezeichnet wird.Quatsch. Siehe Link oben. Nativ englisch sprechende D&Dler die über die positiven Seiten von Railroading (als Technik) sprechen. Hast du schon mal wen über die positiven Aspekte der Technik (!!) Bugs in ein Programm zu schreiben, sprechen gehört? Ich jedenfalls nicht.
Wird bei dem Rollenspiel über den Begriff Railroading übergreifend ein Fehler angesprochen.
Bezeichnest du die komplette objektorientierte Sprache als Spaghetti Code oder Bug kannst du sprachlich nicht mehr über den Begriff bestimmen welcher Abschnitt tatsächlich verbuggt ist bzw. Spaghetti Code.Eine Sprache ist nicht Spaghetti Code. Spaghetti Code ist eine Instanz von Code, die in einer Sprache geschrieben ist. Eine Sprache kann das schreiben von Spaghetti Code begünstigen. Aber eine Sprache kann nicht Spaghetti Code sein.
Falsch. Eine Rekursion (Programmier-Technik) kann einen Bug erzeugen (Programmverhalten).Die Rekursion ist in dem Fall der Bug.
Hast du schon mal wen über die positiven Aspekte der Technik (!!) Bugs in ein Programm zu schreiben, sprechen gehört? Ich jedenfalls nicht.Ich auch nicht. Willst du nun über die positiven Aspekte von Railroading sprechen?
Spaghetti Code ist eine Instanz von Code, die in einer Sprache geschrieben ist. Eine Sprache kann das schreiben von Spaghetti Code begünstigen. Aber eine Sprache kann nicht Spaghetti Code sein.Falsch. Richtig. Richtig.
@TAFKAKBRailroading ist definiert als Eingriff in die Handlungsfreiheit der Spieler entgegen dem Gruppenvertrag. Wenn man aber daran interessiert ist, verdeckte Eingriffe gegen den Gruppenvertrag zu beschreiben, braucht man schon Illusionismus. Und so weiter.
Für die Definition hier muß man nur einen Begriff kennen. Railroading.
Force wurde nur gebraucht weil "Macht Anwendung" etwas sperrig klingt.
Der Rest wurde nurmal so gedroppt.
Railroading ist definiert als Eingriff in die Handlungsfreiheit der Spieler entgegen dem Gruppenvertrag. Wenn man aber daran interessiert ist, verdeckte Eingriffe gegen den Gruppenvertrag zu beschreiben, braucht man schon Illusionismus. Und so weiter.Naja, die kann man sich dann auch selbst ausdenken oder einfach weglassen.
Aha, Eingriff in die Handlungsfreiheit des Spielers.Aber nur weil da ein Begriff fehlt muss man doch keinen bestehenden nehmen - der Forge - und den umdefinieren.
Wofür braucht man da die Forge?Eigentlich braucht man die Forge nicht.
Die Rekursion ist in dem Fall der Bug.Hab ich das nicht schon? Ich sagte: Der Abenteuereinstieg ist meist Railroading, aber das stört keinen, weil es so besser ist.
Ich auch nicht. Willst du nun über die positiven Aspekte von Railroading sprechen?
Spaghetti Code ist eine Art und Weise in der Code geschrieben ist.Wie nennst du denn einen Instanz von Code welcher in einer x-beliebigen Sprache und auf Spaghetti Code geschrieben ist? ist es womöglich... Spaghetti Code? Danke fürs mir-recht geben.
Keine Instanz.
Ob etwas Spaghetti Code ist, ist Auslegungssache.Richtig, aber lässt sich an der Stelle ignorieren, weil wir uns ja nicht die Frage stellen müssen ob eine konkrete Instanz von Code Spaghetti Code ist.
All interactions and relationships among the role-playing group, including emotional connections, logistic arrangements, and expectations. All role-playing is a subset of the Social Contract.
Ich sagte: Der Abenteuereinstieg ist meist Railroading, aber das stört keinen, weil es so besser ist.Womit du der einzige bist der das so definiert.
Wie nennst du denn einen Instanz von Code welcher in einer x-beliebigen Sprache und auf Spaghetti Code geschrieben ist?Code ist nicht instanziert respektive beschreibe ich Code nicht mit Begriffen der Objektorientierung.
Womit du der einzige bist der das so definiert.Jetzt muss ich aber lachen. Nein, bin ich nicht. Bei weitem nicht. Deine Andeutung ist nicht nur beleidigend, sondern demonstriert erstmal dass du weder den Thread hier gelesen hast, noch irgendwelche Ahnung davon hast, was andere Leute denken. Ja, deine Aussage ist sehr peinlich und disqualifiziert dich auf eigene Faust bereits. Aber es kommt ja noch schlimmer:
Einfach weil du unfähig oder unwillens bist eine einfache, klar definierte Definition anzuwenden.Weil ich nicht "in der Lage oder willens" bin, in einem Thread in dem es um die Definition von Railroading geht, deine Lieblingsdefinition des Wortes zu benutzen - in einem Post der unmittelbar folgte auf eine Tirade meinerseits über die Unbrauchbarkeit dieser Definition. Und erneut disqualifizierst du dich aufs Gröbste.
Hinzukommt das der Abenteureinstieg, willst du Forge Jargon gebrauchen, kein Railroading sondern Scene Framing wäre.
Code ist nicht instanziert respektive beschreibe ich Code nicht mit Begriffen der Objektorientierung.Zwingt dich ja auch keiner. Die Idee dass es einen "Konzeptepool" gibt und alle Dinge im realen Leben lediglich Abbilder dieser perfekten Urbilder sind, also um Objektorientierungsjargon zu verwenden, von der diesen Klassen instanziert werde, ist (wenn ich mich recht erinnere) eigentlich der Kern der Platonischen Ideenlehre. Natürlich musst du in deinem Leben nie mit irgendwem in Kontakt gekommen sein der auch nur eine vage Ahnung von Philosophie und sowas hatte, aber selbst dann müsstest du doch durchaus in der Lage sein, diesen Gedankengang nachvollziehen zu können, da du ihn ja offensichtlich schon von der Programmierung her kennst. Dein Widerstreben stammt also nicht aus irgendeinem echten Verständnisproblem, sondern aus einem offensichtlichen Versuch, zu Trollen.
Weder in der Schule, noch der Ausbildung und nicht während meines früheren oder aktuellen Berufsleben.
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.Nur am Rande: Hat sie nicht. Der Begriff existiert schon mindestens seitdem ich mit dem Hobby angefangen habe, also seit mindestens 20 Jahren.
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.Dass ich das bei meiner "Teylen ist ein Troll" Beweisführung übersehen habe? wtf?
Die haben es sozusagen erfunden, wie die Schweizer das Ricola.
Seit sie den Begriff gegeben haben, wird der munter benutzt.
Da ergibt es schon Sinn das man ihn so nutzt wie von der Forge definiert, oder zumindest Forge nah.
@ DabAch.
Ich bin zwar mit Teylen nicht einer Meinung, aber sie schreibt wenigstens sachlich und wird nicht persönlich. Das kann man von deinen Posts nicht behaupten.
Einfach weil du unfähig oder unwillens bist eine einfache, klar definierte Definition anzuwenden.Das ist ziemlich persönlich.
Und ansonsten: Du bist der Einzige, der "Abenteuerstart festlegen" als Railroading bezeichnet.Weil meine abgekürzte Definition von Railroading "Plot Durchpeitschen" ist, im gegensatz zum "SL tut irgendwas was den Spielern nicht gefällt" was die Forgedefinition ist. Dann macht der Beschrieb des AB-Einstiegs als Railroadig sinnig ist, ist auch nicht so schwer nachzuvollziehen. Man muss sich bloss von der "Railroading = Nazirassismussexismusantisemitismus" Definition lösen, worauf die ForgeDef hinausläuft. Möchtest du ein Beispiel von jemandem, der das nachvollzieht? Hier:
Der Spielleiter drückt seinen Plot durch und beschneidet damit die Handlungsfreiheit der Spieler, [...] Das wird von dab als Railroading bezeichnet [...]Weemad stimmt zwar meiner Definition nicht grundsätzlich zu - aber sagt, dass so ein Abenteuereinstieg auf meine Definition von Railroading zuträfe. Da meine Definition von Railroading sich mit dem Verständnis des Begriffs im gesamten englischsprachigen Raum deckt (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Railroading), mache ich mir jetzt nicht mal die Mühe, konkrete Instanzen zu finden wo Leute einen Abenteuereinstieg als (wertneutral/technisches) Railroading bezeichnen.
"Plot durchdrücken" kann man jetzt noch durch einzelne konkretere Dinge ersetzen. Sogar durch die Einstiegsszene am Kampagnenbeginn. (Hätte nicht gedacht, dass ich das nachvollziehen kann, was dab meint ;) - auch wenn ich das eben immer noch nicht als Railroading bezeichnen würde)
Nur weil bei einem AB der Startpunkt festgelegt ist, ist das restliche AB noch lange nicht linear. Nichtmal bei der Startszene ist festgelegt, wie sie endet. (Nur, wie sie beginnt.) Damit kann man nichtmal sagen, dass die Startszene Railroading wäre.Halthalt. Du legst mir hier Worte in den Mund. Ich sage erstmal: Ein Lineares AB ist eines, das tendenziell Railroading (meine Definition) notwendig macht. Eine Startszene eines ABs aber ist gleichzeitig bereits in sich ein Endpunkt - was geschah vor der Startszene mit den SCs? Wie kommen sie zur Startszene hin? Hier wurde bereits vom Meister entschieden und irgendwelche Randomleute wurden per SL-Fiat in die Position teleportiert. Die SCs haben keinen Einfluss darauf dass sie nun in der Position sind wo es praktisch unvermeidlich ist, dass ihnen ein Plot ball zugeworfen wird.
Tatsächlich o_OAber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.Dass ich das bei meiner "Teylen ist ein Troll" Beweisführung übersehen habe? wtf?
Die haben es sozusagen erfunden, wie die Schweizer das Ricola.
Seit sie den Begriff gegeben haben, wird der munter benutzt.
Da ergibt es schon Sinn das man ihn so nutzt wie von der Forge definiert, oder zumindest Forge nah.