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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: alexandro am 28.05.2010 | 20:18
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Bei mir:
- unintuitives exception-based design
- DSA4izierung (verschiedene Ressourcen beim Charakterbau, die sich z.T. gegenseitig beeinflussen)
- daraus folgend: Power-Creep und Bevorzugung pickliger Keller-MinMaxer
- langweilige/unattraktive Kampfoptionen
- jeden Scheiß Gurpsifieren (besonders schlimm: "Stronghold Builders Guidebook" --> 1e D&D handelt das auf einer(!) Seite ab, bei 3e muss man sich jeden Kubikmillimeter Stein einzeln kaufen).
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Ich habe die Regeln einfach nicht verstanden.
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bei mir:
- Planungswut beim Charakterdesignen - man verschwendet mehr Zeit zum "wie entwickel ich den am besten" als fürs Spiel.
- one trick ponies ab gewisser Stufe - entweder stellt es kaum eine Herausforderung dar, oder man ist tot.
- zu viel crunch für zu wenig fun
- Halblinge
- Halborks
- Amigo Spiele's Veröffentlichungspolitik (wie lange musste man aufs Spielleiterset warten? Fast so lange wie auf die Savage Worlds Übersetzungen von PrommiToys... [scnr])
- Boxen statt Bücher (wozu????????)
- a miniaturgame without miniatures...
- verskillte Charaktere
- zu viele D&D Munchkins
- keine deutschsprachige OGL
- Do-or-Die Rettungswürfe
- stetig sinkende Halbwertszeit (kaum hatte man D&D in ausreichendem Umfang gekauft, kam die D&D 3.5 raus und alles war angeblich viel besser, kaum hatte man sich entschieden umzusteigen, kam 4.0 raus und alles war angeblich viel besser, kaum hatte man sich 4.0 angeschaut, kam Pathfinder raus...)
- Stufen und Hitpoints
- wet-munchkin dream splatbooks (feed them with crunch until they die!)
- keine Übersetzung von d20 modern und future
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Alles das + keine guten Kaufabenteuer und beschissenster Support von Amigo und F&S.
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Ich habe die Regeln einfach nicht verstanden.
Jep. Das fing beim Charakterbau an und ging übers Multiclassing weiter.
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+ den Support.
Probleme die Regeln zu verstehen hatte ich dagegen nie (da waren Chainmail und Red Box deutlich verwirrender), nur MERKEN konnte ich sie mir nie. :D
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Der Powercreep, die unendlich vielen, teils einander überlappenden Zaubersprüche, das miese Balancing, die Unzuverlässigkeit der CR, die Buchhaltung, die Notwendigkeit alle Magic-Item Slots zu füllen... + ein paar Sachen, für die ich jetzt zu weit ausholen müsste, um sie zu beschreiben, als das ich mich damit noch beschäftigen wollte.
EDIT: Was hat euch denn an den Halborks und Halblingen nicht gefallen?
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Ich als Fan der 3. Ed (3.0 & 3.5) bin zwar eher überzeugt davon, aber auch ich habe Punkte, an denen ich anstieß
- Wenig Möglichkeiten für Nicht-Caster im Kampf (aber da es ein paar wenig mehr Wurden als in AD&D war es nicht ganz so schlim)
- Die Berechnung von EP-Verteilungen, da sie a: Nur feste Regeln für Kampf-EP haben, und b: da sie so unnütz sind ... nach dem Motto "Damit die "Ep-to-lvlup"-Tabelle schön aussieht brauchen wir ein koplexes system, damit die Verteilung dann wieder passt)
- Crunsh ist zwar schön und Gut .. aber das jedes Buch zu über 60% daraus besteht (auch die Kampagnen-Guides) nervt, da darunter der Tiefgang leidet (Zum Glück hab ich ja noch die alten AD&D-Bücher und Kästen)
- Das das 1. Monster-Manual nicht so schön riesig war wie das englische Grund-Monster Kompendium von AD&D (Es waren viel weniger Wesen drin und zudem einige Gruppen "zerteilt", wo dann der Rest der Gruppe im MM2 dann erst veröffentlicht wurde ... außerdem vermisste ich gerade dort auch einige der Maler & Zeichner
- Die Planes-Bücher, die Planescape einfach nicht ersetzen können ... aber zum Glück gibt es ja meine alten Kästen und Bücher und zudem die Planewalker-Community mit ihrem Campain-Guide zum herunterladen (800 Seiten *strahl*)
Was das "in Kästen Publizierte" betrifft so ging das zum Glück an mir vorbei, da ich eh die englischen Werke bevorzuge (auch schon in AD&D) und die in der 3rd seid jeher in Büchern kamen ^^
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- dass das, was der Charakter besitzt, wichtiger ist als das, was der Charakter kann.
- Save or Die - Zauber
Edit: - Ein charakter kann in der Lage sein, die gesamte Gruppe überflüssig zu machen.
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- katastrophal strukturieres GRW und Layout und teilweise Schreibe (aber die Farben gefallen mir). Ich kann einen Absatz 3mal lesen und immer noch nicht verstanden haben, was darin steht.
- unnötig komplizierte Regeln (Turn undead, Hit Dice, 1/2 CR?, Spelllevel - Caster Level?, wie zur Hölle baut man ein Monster usw.)
ich habe die Regeln bis heute nicht kapiert.
- ohne Magische Items habe ich keinen brauchbaren Charakter
mehr.
- keine schöne, große Auswahl mundaner Gegenstände. Es ist egal was man in der hand hält oder trägt, so lange es magisch ist.
- Viele Regeln sind in der Praxis nicht anwendbar (Summon Monster, negative Level Absaugen...), da zu verwalterisch.
- kein brauchbarer Reiterkampf
- riesiger SL Vorbereitungsaufwand (Encounter basteln, NSCs basteln, Magic Items basteln)
- hopp oder tod Effekte.
- Mischrassen, bunte Rassen (lila Elfen, goldene Zwerge)
- kein funktionierendes Gesinnungssystem
- unflexibles Charaktersystem. Man hat keine Wahl bei der Auswahl der Attribute und Feats, wenn man einen brauchbaren Charakter haben will.
- Die Attribute selber sind völlig irrelevant für das Spiel. Nur die abgeleiteten Werte zählen.
- man wählt Prestigeklassen wie Vorteile, so viele gibt es. 3 Klassencharaktere sind keine Seltenheit. Die Charakterkonzepte verschwimmen dadurch völlig.
- Es gibt Fertigkeiten, aber man kann sie nicht frei steigern (CrossClass Skill beschränkungen). Die meisten Charaktere können sie gar nicht steigern, weil sie keine Skillpunkte haben.
Die Fertigkeiten sind grotesk willkürlich gewählt (Use Rope, Appraise, Jump, Trennung von schleichen und tarnen...).
- Man kämpft mit Figuren (was ich gut finde) aber niemand bewegt sich auf dem Spielbrett.
- Es gibt tote Level beim Aufsteigen, in denen Nichts passiert.
- nutz sein eigenes Potential nicht aus. Jeder Charakter hat 500 Werte (BAB, Resistenzen usw.), die aber nur für 2-3 unterschiedliche Sets benutzt werden (hohe, niedrige BAB, hohe niedrige Resistenzen usw.).
- Das Memoriersystem ist hochgradig albern. Magier sind allen anderen Klassen überlegen. Das Spiel ist nur um Magier herum designt. Alle anderen Spieler schrumpfen zu Statisten.
- Ist sich selbst nicht treu und will es allen Recht machen (zig Klassen brechen die eigenen Grundregeln - Psioniker, Sorcerer...)
- Kungu Fu Mönche. Ich hasse Kung Fu Mönche in meiner Fantasysuppe.
- Halblinge. Die hasse ich auch.
- die nicht strukturierten, nicht nachvollziehbar und willkürlich designten Zauber ("Abrakaxs schmutziges Händchen des Donnerstag Abends - in ungeraden Monaten - alles unordendlich machens")
Das sind die Dinge, die mich an erster Front stören.
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-"Clerictatrix"
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Das man schon von der ersten Charakterklasse an genaustens planen musste, was man später mal spielen will, da man sonst höchstwahrscheinlich die Voraussetzungen für seine gewünschte Prestigeklasse nicht erreicht.
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Hallo,
für den Spielleiter gibt es zu viel Buchhalterei für zu wenig Spaß.
MfG
Stefan
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- Klassen
- Stufen
- Trefferpunkte runtersemmeln und bei 0 plötzlich bewusstlos
- Rüstungsklasse statt Schadensreduzierung
- Angriffspotential wächst mit Stufe, Verteidigungspotential nicht
- Bogenschützen, die allen anderen überlegen waren, denn einen Bogen kann man ja viel öfter abfeuern als ein Schwert schwingen
- Zauber pro Tag/Zauber memorieren
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a) Man musste seinen SC am Reißbrett entwerfen und
b) es war ein völlig anderes Spiel als AD&D II &
c) das D20 System hat mir auf Anhieb mal sowas von gar nicht gefallen...
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Ich rall nicht, warum alle behaupten, der Magier sei so mächtig. Ich persönlich finde den Cleric und den Druiden viel mächtiger als den Magier.
Hinzu kommen diese blöden Zauber, die einen Fortitude- und einen Willsave erlauben. Man hat kaum eine Chance, die durchzubringen. Gegen Mönche sind Magier total am Arsch und in anspruchsvollen Kämpfen ist man in null-komma-nix alle Zauber los. Der Magier wird total überschätzt.
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- Die Fertigkeiten. Ein Riesenaufwand um Punkte für so ziemlich nichts zu verteilen.
- Die Wahl entweder einen langweiligen Nichtskönner von Charakterklasse zu wählen oder etwas das so kompliziert ist, dass ich dafür Bezahlung verlangen müsste. (Gut, Psioniker fand ich akzeptabel.)
- Damit verbunden: Die hochstufigen Zauber und ihre Gegenzauber. Entweder man hat die richtige Antwort, dann hat man gewonnen, oder man hat sie nicht, dann hat man verloren.
- Magische Gegenstände. Nicht die Zauberschwerter, sondern die Verbrauchsgegenstände wie Schriftrollen.
- Das Buffen und damit verbunden Dispel Magic.
- Das Vorplanen beim Charakterbau.
Viele andere war nicht schön, aber auch nicht direkt abschreckend.
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@surtur: ich z.b. meinte eher die Flexibilität und schweizer Taschenmessercharakter von Magiern.
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a) Man musste seinen SC am Reißbrett entwerfen und
b) es war ein völlig anderes Spiel als AD&D II &
c) das D20 System hat mir auf Anhieb mal sowas von gar nicht gefallen...
d20 ist nicht zwingend D&D.
Raff das mal bitte, ja?
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@ Heretic
Woher die Agression? Was genau war an seinem Post so verkehrt, dass du ihn so anblaffen musst?
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Wahrscheinlich, dass er in den "guten, alten Zeiten" stecken geblieben ist. ;)
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a) Man musste seinen SC am Reißbrett entwerfen und
Ein falscher Eindruck, der meist dem Besuch von RPG-Online-Foren geschuldet ist.
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3e hab ich nie gespielt, ich hab von AD&D direkt auf 3.5 gewechselt. Weiß jetzt also nicht wie groß da die Unterschiede sind. Aber die Zahlen waren da sicher auch nicht besser.
Weswegen ich 3.5 eigentlich nie spielen wollte, waren eben die ganzen Zahlen und das Rumrechnen. Ich bin Zahlenlegastheniker, und das wirkte und wirkt z.T auch heute noch abschreckend. Für unsere Runden haben wir das immer total vereinfacht, weil es mehreren so ging.
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Weswegen ich 3.5 eigentlich nie spielen wollte, waren eben die ganzen Zahlen und das Rumrechnen.
Welches Rumrechen? Hast du mit einfacher Addition und Subtraktion maximal zweistelliger Zahlen ein Problem? Fandest du den THAC0 nicht komplizierter?
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Ja hab ich. Vor allem, wenn ich diese Zahlen auf dem Characterbogen auch noch finden muss (schlechte Augen). :)
Und ja, der THAC0 hat mich verrückt gemacht, aber die Gruppe war damals so prima, da wollte ich nicht aufgeben ;D
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- ohne Magische Items habe ich keinen brauchbaren Charakter
mehr.
Gar nicht wahr, man kann sogar völlig ohne spielen.
- kein brauchbarer Reiterkampf
Reiterkämpfe ginge immer wunderbar, mit dem üblichen Problem, dass Kämpfe eigentlich zu lange dauern.
- riesiger SL Vorbereitungsaufwand (Encounter basteln, NSCs basteln, Magic Items basteln)
und
für den Spielleiter gibt es zu viel Buchhalterei für zu wenig Spaß.
Huch? Ich brauch normalerweise ein paar Minuten und bin fertig. Ich schreib das natürlich nicht alles auf, aber sowas kann schnell ausgedacht werden.
- unflexibles Charaktersystem. Man hat keine Wahl bei der Auswahl der Attribute und Feats, wenn man einen brauchbaren Charakter haben will.
Empfand ich immer als genau andersrum - sehr flexibel und alles ist möglich. Kommt aber vermutlich drauf an, was man unter brauchbar versteht.
- Man kämpft mit Figuren (was ich gut finde) aber niemand bewegt sich auf dem Spielbrett.
Oder man kämpft ohne. wir haben nie welche gebraucht und nutzen sie bis heute praktisch nicht, nur Ballast.
- Das Memoriersystem ist hochgradig albern. Magier sind allen anderen Klassen überlegen. Das Spiel ist nur um Magier herum designt. Alle anderen Spieler schrumpfen zu Statisten.
Ja, das ist albern. Hab mich nie dran gewöhnt. Aber überlegen sind die Magier bei weitem nicht. Die gehen im Durchschnitt eher drauf als alle anderen. Was ich ebenso blöd finde, als wenn sie zu mächtig wären.
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Gar nicht wahr, man kann sogar völlig ohne spielen.
Du hast Recht, man kann wunderbar völlig ohne 3e und 3.5 spielen ;D
Empfand ich immer als genau andersrum - sehr flexibel und alles ist möglich. Kommt aber vermutlich drauf an, was man unter brauchbar versteht.
das hängt vermutlich vom spielerischen Umfeld ab. Ich bin ja Savage Worlds und D&D4 unter Anderem gewöhnt. Da ist es ganz natürlich, daß einem 3e+ starr und unflexibel vorkommt.
Oder man kämpft ohne. wir haben nie welche gebraucht und nutzen sie bis heute praktisch nicht, nur Ballast.
ich kenne wenig langweiligeres als D&D ohne Miniaturenkämpfe. Wenn ich das nicht will, spiele ich ein anderes System. Ausserdem behebt "die Regeln weglassen" (ohne Mat spielen), ja nicht das Problem der im BUCH stehenden trägen Miniaturenkämpfe. Wie man das dann spielt ist doch egal.
@starke Magier: wie gesagt, ich meinte die Schweizer Taschenmesserfunktion der Magier.
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Du hast Recht, man kann wunderbar völlig ohne 3e und 3.5 spielen ;D
Das natürlich auch. ;D
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Ein falscher Eindruck, der meist dem Besuch von RPG-Online-Foren geschuldet ist.
So falsch er nicht.
In einigen 3.x/Pathfinder One-Shots in denen ich mitgespielt habe wollte der SL die Spieler "step-by-step" durch die Charaktererschaffung leiten...nur ging das immer schief.
Irgendwas an 3e scheint diese Art von "strukturierter" Charaktererschaffung zu behindern.
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Also mit den Regeln oder der Charaktererschaffung hatte ich in D&D noch nie Probleme. Das wundert mich schon die ganze Zeit, dass die Leute sich über die schweren Regeln der 3.x beschweren und was sie alles daran nicht verstanden hätten. Generell ist das d20-System sturzprimitiv.
Da finde ich dieses unsägliche Withe Wolf-Dot system wesentlich irritierender.
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- den Powercreep, der auf höheren Stufen nur noch unerträglich wurde
- schlecht designte Regeln wie Turn undead und Grapple
- das bekloppte Skillsystem
- Hartholzharnisch-Prestigeklassen vs. Komplett nutzlose Prestigeklassen
- die zwingend erforderlichen Magic Items, wenn man die Encounter by the book spielen wollte
- das absurde Multiclassing
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- den Powercreep, der auf höheren Stufen nur noch unerträglich wurde
Meinst du hier wirklich das, was gemeinhin mit Powercreep gemeint ist? Also die Einführung sukzessive immer spielstärkeren Crunches mit neuen Sourcebooks?
- das bekloppte Skillsystem
Was ist da genau bekloppt?
Beim Rest verstehe ich, was du mit deinen Listenpunkten meinst (oder kann es mir denken).
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Meinst du hier wirklich das, was gemeinhin mit Powercreep gemeint ist? Also die Einführung sukzessive immer spielstärkeren Crunches mit neuen Sourcebooks?
Auf höheren Stufen immer mehr Items (Weihnachtsbaumeffekt) plus Zusatzmaterial an Feats, Zaubern und Prestigeklassen. Irgendwann musste man sich als SL doch Exceltabellen erstellen, um Effekte, die die SCs verursachen könnten, in seinen Abenteuern berücksichtigen zu können.
Was ist da genau bekloppt?
Ein paar kleine Beispiele:
Der Schurke: Viele Skillpoints, fast alles Classskills, mit höherer IN nahezu Master auf allen Gebieten (als Mensch auch noch noch mehr Skillpunkte)
Der Barbar (Der Wildnischarakter!): Kann nicht überrascht und auf dem falschen Fuss erwischt werden (Classfeature), aber Spot ist kein Classskill. Ich seh nix, aber überraschen kann mich auch nix.
Der Halb-Ork: Bevorzugte Klasse: Barbar. -2 auf CH, aber Intimidate (einer der wenigen Classskills des Barbaren) geht auf CH (mit optionaler Regel auch auf ST, aber you get the picture)
Der Kämpfer: Wenige Classskills und nur 2 Skillpoints pro Stufe, als Halb-Ork sogar nur 1.
Der Magier: Auch nur 2 Skillpoints pro Stufe, aber da IN Hauptattribut ist, effektiv wieder viele Skillpoints.
Das ganze System ist einfach total unbalanciert und frustrierend. Es gibt Skills, die keine Sau braucht und Skills, die man immer auf Max haben sollte. Bestimmte Klassen werden bevorzugt, andere sind in den Boppes gekniffen. Etc etc etc ...
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Du findest also die Verteilung der Skills / Skillpunkte zwischen den Klassen doof, aber nicht das eigentliche Skillsystem.
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Die Verteilung der Skills und Skillpunkte gehört leider zum System der 3E. ;)
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naja, er hat ziemlich klar gesagt, daß es da nutzlose Skills gibt und daß man immer welche auf Max haben soll.
was auch kurios ist. Im Grunde wählt man sich am Anfang einmal seine Skills und pumpt jede Stufe immer die vorhandenen Punkte da rein. Echt spannend.
(ja, ist klar', ihr macht das natürlich nicht und nie).
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Kann die beiden Aussagen tatsächlich beide so pauschal nicht bestätigen.
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Auf höheren Stufen immer mehr Items (Weihnachtsbaumeffekt) plus Zusatzmaterial an Feats, Zaubern und Prestigeklassen. Irgendwann musste man sich als SL doch Exceltabellen erstellen, um Effekte, die die SCs verursachen könnten, in seinen Abenteuern berücksichtigen zu können.
Warum denn? Das nimmt man, wie es kommt und liest es dann im Zweifelsfall nach.
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In einigen 3.x/Pathfinder One-Shots in denen ich mitgespielt habe wollte der SL die Spieler "step-by-step" durch die Charaktererschaffung leiten...nur ging das immer schief.
Irgendwas an 3e scheint diese Art von "strukturierter" Charaktererschaffung zu behindern.
Was genau ging denn schief? Ich hab mit meinen Forenspielern da noch keine Probleme gehabt.
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Warum denn? Das nimmt man, wie es kommt und liest es dann im Zweifelsfall nach.
Ich kann das schon nachvollziehen. Ab mittelhohen Stufen wird unübersichtlich, gerade wenn man nicht jahrelang wöchentlich spielt.
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Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.
Wenn ich andersrum versuche, eine Situation zu bauen, wo sie sich dran erinnern sollen, dass x+y und dann mit z zusammen die Lösung ist, dann denken sie eh nie dran und ich muss soviele Tips geben, dass ich dann Railroading vorgeworfen bekomme. ;D
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Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.
Nein nein, das nicht.
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Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.
Richtig unwitzig wird es, wenn dir die dritte "spannende" Szene in Folge durch ein watchamaycallit und ein Fingerschnippen gelöst wird.
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Gut, das ist mir noch nicht passiert, spätestens nach dem zweiten Mal hab ich sie immer erwischt.
Aber ich hab ja ausser in der Epic-Gruppen in den Foren auch keine Chars in der Gruppe, die höher als 20 sind.
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Was genau ging denn schief? Ich hab mit meinen Forenspielern da noch keine Probleme gehabt.
Dass man die Schritte nicht der Reihe nach (Attribute>Rasse>Klasse>Skills...) abhandeln konnte, sondern ständig zwischen den Schritten "springen" musste. Das macht das Ganze ziemlich zäh.
Bei Forenrunden kennen doch (idR) die Spieler das Regelwerk, oder? Dann ist das sicher kein Problem (die Spieler haben dann ihr eigenes "Reißbrett" im Kopf und können die späteren Schritte schon einplanen, so dass sie nichts rückgängig machen müssen).
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Bei mir:
- unintuitives exception-based design
- DSA4izierung (verschiedene Ressourcen beim Charakterbau, die sich z.T. gegenseitig beeinflussen)
- daraus folgend: Power-Creep und Bevorzugung pickliger Keller-MinMaxer
- dass das, was der Charakter besitzt, wichtiger ist als das, was der Charakter kann.
Das man schon von der ersten Charakterklasse an genaustens planen musste, was man später mal spielen will, da man sonst höchstwahrscheinlich die Voraussetzungen für seine gewünschte Prestigeklasse nicht erreicht.
... das alles hat mich davon abgehalten D&D 3 seinerzeit 'ne Chance zu geben. Erst in der letzten Zeit habe ich gesehen, dass es mit Varianten des Spiels auch anders geht. Diese sind: Arcana Evolved, Etherscope (d20 modern) und Cthulhu d20.
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d20 ist nicht zwingend D&D.
Raff das mal bitte, ja?
Was hast Du denn für’n Problem? Wenn Du jemanden anblaffen willst, geh nach Hause zu Deiner Freundin – vielleicht lässt die sich das gefallen... >:(
Wahrscheinlich, dass er in den "guten, alten Zeiten" stecken geblieben ist.
Muss man gleich alles was neu ist nur deshalb für toll halten? Ich glaube nicht, Tim. Für mich war eben D&D 3e keine Weiterentwicklung von AD&D (II), sondern ein anderes Spiel.
Wenn das heißt, das ich in den guten alten Zeiten "steckengeblieben" bin, ist das halt so.
Ein falscher Eindruck, der meist dem Besuch von RPG-Online-Foren geschuldet ist.
So wie ich das verstanden habe ist es doch so, dass man bestimmte Prestigeklassen nicht mehr wählen konnte, wenn man sich vorher irgendwann „verskillt“ hatte, oder? Korrigier mich, wenn ich falsch liege...
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Zauberspruchuser mit X Zaubersprüchen, die andere Klassen praktisch entwerteten.
Den langweiligsten Kämpfer den ich je gesehen habe.
Powercreep durch Sourcebooks, welcher bei D&D 4 auch festzustellen ist, aber nicht in diesen Ausmaßen.
Die Verteilung der Nützlichkeiten einzelner Charaktere.
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Dass man die Schritte nicht der Reihe nach (Attribute>Rasse>Klasse>Skills...) abhandeln konnte, sondern ständig zwischen den Schritten "springen" musste. Das macht das Ganze ziemlich zäh.
Bei Forenrunden kennen doch (idR) die Spieler das Regelwerk, oder? Dann ist das sicher kein Problem (die Spieler haben dann ihr eigenes "Reißbrett" im Kopf und können die späteren Schritte schon einplanen, so dass sie nichts rückgängig machen müssen).
Nee, die meisten fangen mit PF grad an und kennen z.T. nicht mal 3.5, auf einem Forum hab ich PF überhaupt erst in größerem Rahmen eingeführt.
Wir machen das eigentlich andersrum. Rasse - Klasse - Attribute - Skills. Die Rasse zeigt, wo du bei Attributen Boni kriegst, die Klasse zeigt, wo du später mehr HP oder Skills kriegst (favored class). Eigentlich nicht sehr kompliziert. Vor allem weil es ja nicht mal mehr diese cross skill Probleme gibt.
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Nicht abgeschreckt aber frustriert:
- spannende Kämpfe die sich innerhalb von 5min aufgelöst haben
- extreme Macht-Schwankungen zwischen bestimmten Klassen/Prestigeklassen (Fighter vs. Planar Shephard anyone?)
- Bau von NSCs mit Klassen dauerte ewig, wenn die NSCs eventuell als Gegner fungieren sollten
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Dass man für D&D 3.0/3.5 (und für Querulanten extra benannt D20) Hirn braucht, um ...
- die unzähligen Möglichkeiten des Spiels zu erfassen und auszuschöpfen,
- die wirklich einfachen Regelkonzepte zu begreifen (was bitte ist an Spelllevel und Casterlevel so schwierig? Und an Turn Undead? Und an so vielen anderen Dingen auch?)) und
- sich Vorstellungen von Charakterzielen zu machen und eben nicht wie bei den meisten anderen Spielen einfach witzlos drauf los zu spielen.
@Magier:
Die Diskussion, ob Magier übermächtig oder schwach sind, ist uralt. Verglichen mit dem, was Magier in D&D Classic, AD&D, AD&D 2nd Ed und sogar AD&D 2nd Ed mit Player's Options konnten, sind die Magierklassen SO WAS VON MÄCHTIG; da ist es ganz gut, dass es Klassen gibt, die dem Magier auch die Stirn bieten können - i.e. gut ausgespieleter Cleric oder Monk. Gibt ja genügend hier, die rumblaffen, D&D 3.0/3.5 (und für Querulanten extra benannt D20), dass das Balancing des Spiels unausgewogen sein solle ...
@Magiesystem mit Memorieren - das ist kein Alleinstellungsmerkmal von D&D 3.0/3.5 (und für Querulanten extra benannt D20). Insofern wüsste ich nicht, was das in diesem Thread zu suchen hat.
Amen.
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- sich Vorstellungen von Charakterzielen zu machen und eben nicht wie bei den meisten anderen Spielen einfach witzlos drauf los zu spielen.
Kluge Charakterkonstruktion ist nicht das gleiche wie kluges Spielen. Und Ziele sollten die Spieler in der Kampagne des SL wählen, nicht aus einem Regelbuch.
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Kluge Charakterkonstruktion ist nicht das gleiche wie kluges Spielen. Und Ziele sollten die Spieler in der Kampagne des SL wählen, nicht aus einem Regelbuch.
Aha.
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Diverses verregeltes, was zum Glück in Pathfinder einfach und eingängig geklärt wurde. Warum jetzt noch Leute darüber mäkeln... wtf?
Die etlichen Zusatzbände, ohne die man in neuen Gruppen halbwegs aufgeschmissen war, da der Powercreep recht hoch war. Wenn man nur seine kleine Heimrunde hatte, war das aber weniger ein Problem, also eigentlich auch kaum ein Argument wert.
Dass es von den WotC kommt. Ich mag den Laden aus diversen Gründen nicht.
Da ich einiges an Material von der 3E habe, hat mich aber im Sinne des Wortes nichts "abgeschreckt".
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Zu viel unnötige Vorbereitungszeit, um regelkonform Monster/NScs zu entwickeln. Sowas mag ich nicht, es läd zum Brechen der Regeln ein.
Balancing, bzw. das Fehlen davon.
Weihnachtsbäume. Ich habs satt, wenn in einem Fantasy-RSP der Charakter einen Träger/Caddy für seine magischen Gegenstände braucht.
Regeln und Ausnahmeregeln und Ausnahmen der Ausnahmen...
Ansonsten kann ich mich ohnehin fast jedem hier vorgebrachten Kritikpunkt anschließen.
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D&D 3.x (ich scheiß was auf D20) ist komplex???
Als DSA4.0 raus kam habe ich eine Woche gebraucht bis der Charakter durchgeneriert war so viele unzählige Möglichkeiten und Dinge gab es die zu beachten waren. Das ist komplex.
Also man ist entweder ein Rollenspieler und nimmt sich die Zeit und erarbeitet seinen Charakter mit Werten, Geschichte und allem drum und dran und das PASSEND zum Setting. Oder man gehört zur Generation der „Shooter-Spieler“, die mal eben für ein „Match“ reinschneien denen alles zu kompliziert ist und deren Allmachtsfantasien nie ausreichend zu befriedigen sind.
Ich finde D&D3.5 gut so wie es ist und wenn mich etwas stört, dann ändere ich es. Dazu sind Hausregeln da (Wunden z.B.).
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Als DSA4.0 raus kam habe ich eine Woche gebraucht bis der Charakter durchgeneriert war so viele unzählige Möglichkeiten und Dinge gab es die zu beachten waren. Das ist komplex.
DSA 4 ist komplex, sondern geradezu geistesgestört aufgeblasen.
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D&D 3.x (ich scheiß was auf D20) ist komplex???
Als DSA4.0 raus kam habe ich eine Woche gebraucht bis der Charakter durchgeneriert war so viele unzählige Möglichkeiten und Dinge gab es die zu beachten waren. Das ist komplex.
Und wie lange hast Du gebraucht, um bei D&D3.x zu erkenen, welche Skills und Feats man in welchen Stufen nehmen sollte, um nicht einen völlig verskillten Charakter zu haben, sondern einem, dem die Türen zu den wirklich effektiven Entwicklungen weiterhin offenstehen?
Und die verschiedenen Splatbooks (Complete irgendwas) zu studieren, um da ggf. sich Feats und Prestigeklassen anzusehen und mit alternativen Charakterkonzepten vergleichen?
Mal abgesehen davon, dass DSA4 völlig unnütz in seiner Komplexität ist, weil das 'mehr' an Komplexität in keinem Zusammenhang zu einem 'mehr' an Spielspaß steht:
So viel weniger Zeit für eine gut durchdachte Charaktererschaffung (samt Planung für weitere Level) braucht D&D3 auch nicht...!
Also man ist entweder ein Rollenspieler und nimmt sich die Zeit und erarbeitet seinen Charakter mit Werten, Geschichte und allem drum und dran und das PASSEND zum Setting. Oder man gehört zur Generation der „Shooter-Spieler“, die mal eben für ein „Match“ reinschneien denen alles zu kompliziert ist und deren Allmachtsfantasien nie ausreichend zu befriedigen sind.
Ich finde, das ist extrem oberflächlich und gleichzeitig abqualifizierend gegenüber all denjenigen, die zB. berufstätig sind oder eine Familie haben und eben keine Zeit mehr haben, um sich stundenlang mit dem Rollenspiel abseits vom eigentlichen Spielen zu beschäftigen.
Es hat nicht jeder endlos Zeit für seine Hobbies.
Ich freu mich für Dich, dass es bei Dir so zu sein scheint!
Aber es ist ein Fehler, von sich auf andere zu schließen!
Ich finde D&D3.5 gut so wie es ist und wenn mich etwas stört, dann ändere ich es. Dazu sind Hausregeln da (Wunden z.B.).
Das bringt dieses Thema in keinem Punkt weiter.
Zurück zum Thema!
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@Magiesystem mit Memorieren - das ist kein Alleinstellungsmerkmal von D&D 3.0/3.5 (und für Querulanten extra benannt D20).
Insofern wüsste ich nicht, was das in diesem Thread zu suchen hat.
Wieso?
Das kann doch etwas sein, das abschreckend gewirkt hat.
Wenn andere Systeme das auch haben, kann es doch dort auch abgeschreckt haben.
Ist daher on topic...
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- die wirklich einfachen Regelkonzepte zu begreifen (was bitte ist an Spelllevel und Casterlevel so schwierig? Und an Turn Undead? Und an so vielen anderen Dingen auch?))
Warum das verwirrend ist? Weil ein Level 3 Wizard keine Level 3 Spells wirkt. Das wäre zu erwarten. Zumal sich in einer älteren Publikation die Autoren sogar erdreißten, sich zu entschuldigen, dass alles "Level" heiße.
Und Turn Undead funktioniert einfach völlig anders als so ziemlich alles Andere. Eine sehr schöne Alternative gab es dann ja im Complete Divine. Die war dann auch einsichtig.
- sich Vorstellungen von Charakterzielen zu machen und eben nicht wie bei den meisten anderen Spielen einfach witzlos drauf los zu spielen.
Ich weiß ja nicht, was du sonst so an Rollenspielen gespielt hast, aber "unqualifiziert" ist für diesen Kommentar zu hoch angesetzt.
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Was mich von 3.x abschreckt? Threads wie dieser. ;)
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Was mich von 3.x abschreckt? Threads wie dieser. ;)
Du Dieb! Das ist mein Spruch (http://tanelorn.net/index.php/topic,55420.msg1118625.html#msg1118625)! ~;D
Aber schön, dass andere die Thematik ähnlich empfinden! :)
Gruß,
Klaus.
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@Boba Fett
Touché. Klar, warum mal 'was neues ausprobieren, wenn man aus zahlreichen anderen Systemen "leichteres" und weniger anspruchsvolles kennt. Lasse ich gelten.
@1of3
- Hast PN wegen Frage zu "was ich so gespielt habe"... So viel zu "unqualifiziert" ...
- Level und so: Die Anglikaner scheinen kein problem damit zu haben, level im jeweiligen Kontext zu begreifen, zumal es stets verifiziert wird: spell level, caster level ... Ja, is' nicht Deutsch; und im Deutschen (Erweiterte) Drachen und Verließe können wir ja mit völlig eigenständigen Begriffen wie Grad und Stufe differenzieren. Sehe zwar immer noch nicht das Problem, aber who cares.
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Was hat euch von 3e abgeschreckt?
Zuerst: Nichts.
Zum Schluß: Fast alles. Es ist einfach zuviel. Und von diesem zuviel ist auch noch vieles Scheiße und von der vielen Scheiße konnte ich nicht mal 5% nutzen.
Das Kampfsystem ist zu kompliziert, auch wenn wir es jahrelang benutzt haben. Zaubern bei D&D auf Stufe 15+...
Ich habe damit kein Problem, aber es hat auch einige Spieler verprellt. Man MUSSTE gewisse Ressource haben, ansonsten wurde man sowas von durchgebückt...
Save or Die Abfuck.
D&D3 ist einer der vier apokalyptischen Powergamer.
Ich hatte tolle 7 Jahre mit D&D3, aber irgendwann reicht's! Ich hab keine Zeit mehr um einen Colossal Red Dragon/Sorcerer 12/Half-Ass 20 zu entwerfen.
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Ich hatte tolle 7 Jahre mit D&D3, aber irgendwann reicht's! Ich hab keine Zeit mehr um einen Colossal Red Dragon/Sorcerer 12/Half-Ass 20 zu entwerfen.
:d :d
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- Level und so: Die Anglikaner scheinen kein problem damit zu haben, level im jeweiligen Kontext zu begreifen, zumal es stets verifiziert wird: spell level, caster level ...
Ahja ...
http://www.giantitp.com/comics/oots0012.html
[scnr] ~;D
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D&D3 ist einer der vier apokalyptischen Powergamer.
Das kommt in meine Signatur.
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Abgeschreckt wurde ich nicht aber
stören tut mich besonders:
1. die Masse an Zusatzregeln
und
2. Das ich eine einmal getroffene Wahl nie wieder Rückgängig machen kann (Skills und Feats)
Das Magiesystem und das System der magischen Gegenstände habe ich für meine Runde ohne Probleme lösen können indem ich eine Low magic Welt entworfen habe. Der Magier der nur das Minimum an Zaubern beherrscht (und damit zum alleskönnenden Superhelden wird) und der 9 level Krieger der mit seiner hochmagischen und von allen Leuten bewunderten +1 Axt in den Kampf zieht verändert das Gewicht erstaulicher Weise deutlich zum Rollenspiel hin.
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@Sashael:
Touché. OotS ftw!!!
Aber auch mal im Ernst: Seit es D&D gibt, gibt es auch level in verschiedenen Zusammenhängen. Wenn das Konzept wirklich so schwer zu begreifen wär', warum überdauert es die Jahrzehnte?
Tatsächlich finde ich (A)D&D an sich geil. Nur zur Zeit habe ich eher Bock auf Spiele, die einfach einfacher ausfallen, indem sie nicht einen so hohen Anspruch an die Simulation aller möglichen Szenen stellen. Mit "hoher Anspruch" meine ich weniger den Versuch einer "realistischen", denn mehr die einer "komplexen" regeltechnische Lösung. Lieber her mit 'nem Spiel, in welchem die Charaktere schnell gebastelt sind, in welchem die Charakterpfade nicht schon auf die nächsten 10-20 Level vorausgeplant werden, in welchem es nicht für jeden Furz Regeln, Feats und Items gibt, in welchem man also "witzlos" drauflos spielen kann - und trotzdem/ vor allem deshalb auch Spaß haben kann. Yaarrrrrr!
Kurzform: Kurzweil statt Langweil!
Insofern ist es vor allem das, was mich aktuell von D&D 3.x fernhält.
DER Rollenspieler
@1of3: Ignorant!
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Insgesamt finde ich 3E weitgehend misslungen. Mich lockt da sehr wenig dran. Schade. Auch AD&D fand ich in allen Inkarnationen unattraktiv. Nach OD&D habe ich D&D deshalb die kalte Schulter gezeigt, in die jeweils aktuellen Editionen zwar immer mal wieder reingeschnuppert, bin aber erst mit 4E wieder richtig eingestiegen und mit vollem Herzen dabei.
Von 3E fand ich lediglich Teile des Fluffs brauchbar und habe davon beispielsweise Eberron und die Forgotten Realms jeweils komplett im Regal. Die Planes hingegen haben sie in 3E leider verhunzt.
Richtig abgeschreckt haben mich an 3E aber die Regeln und deren Auswüchse, weil ich sie weitgehend inkonsistent, unausgewogen und unplausibel finde. Kurzum: scheiße. Details wurden hier im Thread hinreichend genannt und ich schließe mich dem in weiten Teilen an.
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Hi,
nachdem ich über zehn Jahre 2nd Edition gespielt habe (als Spieler und SL mit mehreren Kampagnen), waren es vor allem:
-uff, schon wieder ein neues System (nachdem man alle Regelwerke hatte, was ein extremer Geldwert ist und nachdem man sie auch beherrschte :))
- die Frage: warum haben sie einfach nicht die zweite Edition gepatched ? d.h. einfach ein paar Fehler ausgemerzt und die Handbücher und Module nach und nach neu aufgelegt oder im "Dragon Magazine" als monatliches Sepcial zum Herauskopieren oder Herausnehmen vorgestellt. Warum also gleich komplett alles neu ? Selbst das, was gut funktioniert hat. Ein Austausch oder ein Ergänzen von Skills wäre besser gewesen.
Sie hätten z.B. auch einmal ein Handbuch über "NON-WEAPON Proficiencies und Skills aller Handbücher" herausbringen sollen (eine Auflistung aller Fertigkeiten, evtl. getuned mit "moderneren Features"). Damit macht man die Charaktere auch vielseitiger und interessanter.
Die zweite Edition war gut genug, um sie einfach auszubessern, man musste nicht gleich alles über Bord wefen
- der Flair. Vom Spielgefühl schien mir das ältere System zwar mackenhaft aber übersichtlicher und eingängiger
- diverse Einzelregelungen, die ich unnötig kompliziert fand, das alte System war zum Teil schon komplex, aber nicht kompliziert, aber dieser Eindruck ist nur vage, muss ich leider gestehen, da ich nach den ersten Eindrücken (und einem Abenteuer und zwei Char-Bau) davon Abstand nahm. Das heißt, den letzten Punkt hier setze ich für mich und Euch in Klammern
soweit dazu,
grüße und hf (=have fun :)),
Talivar
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Hi,
nachdem ich über zehn Jahre 2nd edition gespielt habe (als Spieler und SL mit mehreren Kampagnen), waren es vor allem:
-uff, schon wieder ein neues System
Nach über zehn Jahren schon wieder? Das sind aber auch Entwicklungsgeschwindigkeiten, die einen leicht überfordern können.
~;D
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Ich bin ja ein fanatischer 3.5 Anhänger, so sehr dass ich Pathfinder als übles Machwerk von Inkompetenten abtue die das zugrundeliegende System nicht verstanden haben (Rest siehe "The Gaming Den"), aber ja, es gibt eindeutige "abturnende" Dinge an der 3E.
Zuerst wäre mal da die Ästhetik. Ich mag die bunten Kinderbuchbilder der 4E zwar auch nicht, aber der Dungeon Punk im 3.x PHB ist ja wirklich GRAUSAM. Auch das grafische Motiv der Seitenränder ist einfach nur potthässlich.
Verplante und geplante Charaktere, in Tandem mit Powergaming. Das ist eine Krankheit, die bei der 3.x wirklich nur so um sich gegriffen hat. Ich hab das bei meiner Gruppe ausgehebelt, indem wir uns gefragt haben, ab welcher Stufe für welche Klasse eine gewisse Prestigeklasse oder ein Talent für den jeweiligen SC des Spielers sinnvoll ist. Es geht bei uns nicht darum, ob jemand soviele Ränke etc. in Fertigkeit XY hat bevor er PrC Z nehmen darf - das ist langweiliges Herumgeplane - sondern wir entscheiden einfach, ob er die PrC schon ab Stufe 5 oder erst (viel) später nehmen kann. Dadurch wird das System auch weniger rigide, und die Leute verbringen nicht mehr soviel Zeit mit dem Brüten ihres "Builds" über Excel-Listen.
Der größte Kritikpunkt an der 3.x ist für mich aber die Art, die Regeln darzulegen. Grapple wird gern erwähnt, aber für mich gibt es ärgere Missstände. Die Regeln für das Zerstören von Gegenständen sind im PHB auf drei völlig verschiedene Seiten/Kapitel verteilt, die Fähigkeiten des Klerikers (etwa zu Turn Undead) finden sich im Kampfkapitel und nicht bei der Klasse (auch ohne Seitenverweis), die Fähigkeiten des Wizard sind sowieso querfeldein verteilt. Der Aufbau des PHB und wie man sich einen SC baut wird einem nirgendwo erklärt - ohne D&D for Dummies hätte ich es damals selber nicht geschafft, aber mithilfe erfahrener Spieler geht natürlich auch alles immmer. Ändert nichts daran dass 3.x ein völlig KONFUS präsentiertes und UNNÖTIG einsteigerfeindliches Rollenspiel ist. Das hat sich erst wirklich mit dem Rules Compendium geändert, wo man Regeln ZUSAMMENGEHÖRIG und LESBAR präsentiert hat.
Was den letzten Punkt betrifft, hat die 4E beiweiten nicht alles gelernt (Aufbau des PHB ist völlig widersinnig, weil zu nah an 3.x angelehnt - hier erhoffe ich mir deutliche Besserung durch den bald erscheinenden 4E Rules Compendium), aber schon einiges. Wenn ich einen Wizard oder Cleric spielen will, bekomme ich in einem Kapitel alle Informationen schön präsentiert. Auch die Erweiterungsbücher sind VIEL übersichtlicher aufgebaut als zu 3.x Zeiten. Um ehrlich zu sein habe ich nur mit dem Arbeiten mit 4E-Splats gelernt, mit 3.x Splats effektiv umzugehen - weil eben erstere einleuchtender strukturiert sind.
Tja, und das ändert trotzdem nichts daran, dass die 3.x mein absolutes Lieblingssystem ist. Ich habe eine Bibliothek an über 3 Laufmetern Material zu diesem System, und für jeden Scheiß egal welchen kann ich WENN ICH WILL auf eine in der Regel hervorragende Quelle zurückgreifen. Meine Spieler wollen eine Ballista einsetzen? Super, hier ist Heroes of Battle. Jemand möchte einen Dämonen häuten und sich daraus eine Rüstung machen? Super, hier ist Complete Arcane. Und so weiter. In der 4E ist das grundlegend anders. Da wird entweder VÖLLIG ins Blaue improvisiert - hmmm, Ballista macht eben Schaden so-und-so laut Tabelle S.42 - oder man greift effektiv immer nur auf dieselben Optionen zurück und re-skinned diese. In beiden Fällen spielt man am Tisch mit effektiv wenigeren Optionen. Dadurch wird das Spiel in der 4E vorhersebarer, gerade für den SL managebarer, aber diese skurrilen Kombos, an die wir uns bei der 3.x noch Jahre später erinnern, die sind damit natürlich aus der Welt.
Letztlich "turnt" mich keines der Systeme ab (außer Pathfinder, dieser elende Abklatsch ;) ), man sollte einfach wissen, was man gerne spielt und warum, und sich dann das jeweilige System wählen.
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Ich mochte manches an D&D 3.X. Aber letztendlich haben mich diese Punkte abgeschreckt:
- D20 wurde zu aufgebläht. Zu viele Regeln. Viel zu viele Regeln.
- Attacks of Opportunity. Wer hat diesen Mist verbrochen?! Ich kann eine AoO nutzen, was wiederum eine AoO auslösen kann, was wiederum eine AoO auslösen kann... etc. pp.
- Hang zu Miniaturen, welche ich ablehne. Es geht zwar auch ohne, dank AoO und ähnlichem Gedöns (was wiederum z.B. in vielen Feats verankert und daher schwer rauszupatchen ist) ist das aber nicht ganz leicht.
- starkes Powergefälle, wenn manche Spieler effektiv powergamen und andere nicht (nicht geeignet für Gelegenheitsspieler)
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Bei mir ist es auch so, dass ich 3E am Anfang total toll fand, und dann mit der Zeit immer unzufriedener wurde.
Einige meiner Hauptkritikpunkte:
- Splat-Inflation. Wenn man nur mit Core-Material spielt, ist es okay, aber mit Splats kommen unüberschaubar viele Feats, PrCs etc. ins Spiel. Das sorgt dann für absurde, aber dem Buchstaben nach legale Kombinationen wie der "Locate City Bomb".
- Magic Item Dependency. D&D-Charaktere hoher Stufen sind keine Helden, sondern Tragevorrichtungen für magische Gegenstände. Nimm einem Level 20 Fighter seinen magischen Krempel ab und sieh zu, wie er mit seiner lausigen AC21 gegen den nächsten CR12 Mob abstinkt (gegen den er im Siegfall nichtmal XP bekäme).
- damit einhergehend: der SL kann die Charakterprogression jederzeit sprengen, indem er den empfohlenen Reichtum nach Level ignoriert.
- "balancing" der Arkanen Caster über die Zeitachse: am Anfang können sie nichts, später rocken sie alles alleine weg. Es gibt kaum einen Punkt, an dem Arkane den Nichtarkanen gleicher Stufe einfach ebenbürtig sind.
- wahnsinnig umständliches rumgerechne im Kampf, da sich die Kampfwerte fast jede Runde ändern, je nachdem ob gerade ein Bull's Strength aktiv ist, Aid oder Bless gecastet wurde, und so weiter. Selbst mit Extra-Kampfbogen mit Effektmatrix ist es noch langwierig.
Und:
Das Charakterbasteln und -planen macht mir zwar durchaus Spaß. Aber die Schere zwischen Brezelspieler und Bastler geht einfach zu extrem auseinander.
Ich habe es in unserer letzten D&D-Runde dann so ausgedrückt: vor D&D habe ich keinen Respekt, daher ich werde das System ausnutzen bis zum Gehtnichtmehr. In der Konsequenz war mein Level 12 Cleric der Charakter mit dem höchsten Angriffsbonus, dem besten Schaden, der höchsten AC, den besten Rettungswürfen usw., dagegen konnte keine Kämpferklasse anstinken - UND dazu hatte ich noch die ganzen Problemlösezauber, die halt jeder Kleriker so hat.
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...nicht geeignet für Gelegenheitsspieler...
Ganz kurzer Einwurf, dann bin nich lieber wieder weg:
das stimmt für DICH vielleicht. Aber bitte hört doch auf, diesen Unsinn als Gegeben zu verallgemeinern. Wir spielen die 3.X (jetzt Pathfinder) ausschließlich gelegentlich. Und kommen super mit diesem einfachen und wenig komplexen System zurecht.
::)
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@ Löwenherz
Schau mal bitte auf den Threadtitel. Genau in diesem Sinne hat killedthecat auch geschrieben, was ihn abgeschreckt hat, er wiederholt das sogar nochmal. (FWIW, aus der Tatsache, dass irgendwer die 3.X gespielt hat ergibt sich logisch zwingend, dass die Abschreckungsgründe nicht allgemeingültig sind.)
Also lass dein Bedürfnis die 3.X zu verteidigen einfach mal stecken. Oder mach einen Thread auf, in dem du die Frage diskutierst.
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Ich verteidige die 3E nicht, Markus. Ich stelle falsche Behauptungen in Frage. Oder so ähnlich ;)
Aber lass' gut sein. Editions- und Systemkriege sind doof.
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Ganz kurzer Einwurf, dann bin nich lieber wieder weg:
das stimmt für DICH vielleicht. Aber bitte hört doch auf, diesen Unsinn als Gegeben zu verallgemeinern. Wir spielen die 3.X (jetzt Pathfinder) ausschließlich gelegentlich. Und kommen super mit diesem einfachen und wenig komplexen System zurecht.
::)
Hier sind nur persönliche Meinungen gefragt und wenn mich jemand fragt, ob D&D3 für Einsteiger geeignet ist, werde ich weiterhin fröhlich "nein, nein, nein" antworten und auf andere Systeme zeigen. Sprich ruhig von Unsinn, spiel womit du willst, aber lass mir meine Meinung. Und meine Meinung ist, dass D&D3 ganz allgemein kein gutes System für Gelegenheitsspieler ist. Und das Lied werde ich fröhlich weiter trällern. :)
[edit: den Rest Provokation rausgenommen ;) ]
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@Löwenherz:
"ein System gelegentlich spielen" =! "Gelegenheitsspieler sein"
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@killedcat: ich lasse Dir Deine Meinung. Mir vorzuwerfen, ich würde sie Dir nicht lassen finde ich komisch. Ist ja auch egal. Ich habe Deine Aussage als recht verallgemeinend wahrgenommen und habe meinen mittelscharfen LöwenSenf dazugegeben. Du meintest es anders, also ist doch alles geklärt. Danke übrigens, dass Du Deinen Post (scheinbar) entschärft hast :)
@alexandro: sehe ich anders. Weder sehe ich einen Unterschied, noch kann ich mir eine künstliche Trennung, wie in Deiner Sichtweise vorstellen. Aber vielleicht ist das der Punkt, wo das Missverständnis begann ;)
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Keine Künstliche Trennung. Es ist ein Unterschied, ob Pros ein System mit derart starker Kontra-Intuitivität und Regelwerk-Fixiertheit "gelegentlich spielen" oder ob man das System als "Gelegenheitsspieler" ausprobiert.
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Weder sehe ich einen Unterschied, noch kann ich mir eine künstliche Trennung, wie in Deiner Sichtweise vorstellen.
Warum? Ich bin wohl alles andere als ein Gelegenheitsspieler. Spiele aber etwa D&D 3.5 und PTA nur gelegentlich. Die Unterscheidung, ob man nur gelegentlich Rolllenspiel spielt und dazu D&D 3.X benutzt oder ob man oft Rollenspiel, aber eben D&D 3.X nur gelegentlich, halte ich schon für wichtig.
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was bitte ist The Gaming Den, das man nur seine Namen erwähnen muss?
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was bitte ist The Gaming Den, das man nur seine Namen erwähnen muss?
Der leibhaftige Rollenspiel-Analysator. Namentlich Frank Trollmann und Konsorten. Google-Tipp: "To kick a man when he's down" und "Pathfinder - the low-down" auf: tgdmb.com
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ok, scheint ein Forum zu sein.
habe einen 12 und einen 50Seiten Thread gefunden. Ist mir aber doch zu viel Arbeit, daß die Rosinen rauszupicken, wenn ich nicht mal weiss, worums geht.
EDIT: gut, meine Neugier hat mich doch mal in den "low-Down" Thread reinschauen lassen.
Mit dem Ergebnis, daß ich so wenig wie möglich mit dieser Abscheulichkeit Pathfinder zu tun haben möchte !
vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.
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vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.
Das ist völiger Müll.
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- Hang zu Miniaturen, welche ich ablehne. Es geht zwar auch ohne, dank AoO und ähnlichem Gedöns (was wiederum z.B. in vielen Feats verankert und daher schwer rauszupatchen ist) ist das aber nicht ganz leicht.
Äh, das ist völlig leicht. Wir brauchen sowas höchstens bei Belagerungen. wtf?
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Dass ich nicht mit einem Buch auskomme und als SL mich noch durch das DMG pruegeln muss, dass auf mich den Charme und Lesefreundlichkeit des BGB hat.
Hinzu kommt, dass mir das viel viel viel zu viele Regeln (Spielerbuch und DMG sind immerhin Regeln pur ohne Fluff) sind. Fuer mich als Gelegenheitsspieler von D&D ist das abschreckend. Von daher stimme ich Killedcat zu.
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EDIT: gut, meine Neugier hat mich doch mal in den "low-Down" Thread reinschauen lassen.
Mit dem Ergebnis, daß ich so wenig wie möglich mit dieser Abscheulichkeit Pathfinder zu tun haben möchte !
vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.
Trollman überspitzt definitiv, aber seine Aussagen haben größtenteils einen wahren Kern. Kommt natürlich auch auf den Anspruch an, der an ein Spiel gestellt wird.
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ich muss sagen, daß ich auch nicht ernsthaft erwartet habe, daß sie es mit Pathfinder schaffen 3e für mich spielbar zu machen.
Da steckt offensichtlich zu viel Ehrfurcht vor dem großen Vorbild drin und der Mumm wirklich etwas zu verbessern.
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Ich stand PF anfangs eigentlich sehr wohlwollend gegenüber. Aber schon der Power Creep der Kernklassen hat gereicht, um mich von einem ernsthaften Versuch abzuhalten.
Klasse fand ich das Konzept mit dem CMB - ein geradliniger Mechanismus für alle möglichen Spezialangriffe. Das habe ich als Hausregel in unser Conan-Spiel übernommen. Nur hat sich die Umsetzung als beknackt herausgestellt -- die "+15" auf die Defense und das nerfen der Improved-Feats auf +2, das waren jedes für sich genommen schon Abturner, aber in Kombination konnte man dadurch die Combat Maneuvers komplett in die Tonne kloppen. Im Endeffekt haben wir irgendwann aufgegeben, daran rumzubasteln, und sind zu den Standardregeln zurückgekehrt.
Ehe wir dann irgendwann D20 komplett hinter uns gelassen haben und auf SW umgestiegen sind, heisst das.
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Nochmal zur Erinnerung: Das ist kein "Was hat Pathfinder gegenueber 3.x geaendert"-Thread sondern eine Meinungsumfrage was einen an der 3. Edition abgeschreckt hat.
Wenn ihr ueber Pathfinder diskutieren wollt bitte in einem eigenen Thread
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Hauptsächlich das Balancing zwischen Castern und Nicht-Castern. In meiner allerersten 3.5-Runde standen irgendwo auf Level 13 ein (schlecht ausgerüsteter) Krieger und ein Mönch einem Druiden (braucht keine Ausrüstung) und einem (göttlich gesegneten - 1x/Tag Twin Spell) Psion gegenüber. Beim ersten Drachen, der uns über den Weg lief, haben Mönch und Krieger den kaum angekratzt, aber nach zwei Runden Druiden- und Psion-Beschuss war das Ding hin - und danach mussten wir rasten, weil der Psion keine Power Points mehr hatte und wir ohne ihn beim nächsten Monster gleich gestorben wären. Das hat zumindest mir den Spielspaß vergällt, war fast froh, als wir zu spielen aufhören mussten.
Nicht viele gut ausgewogene Prestigeklassen, viele waren zu stark (Frenzied Berserker) oder lächerlich schwach (wer hat je nen Druiden mit Prestigeklasse gespielt?)
Dass man als DM wirklich schon ne Bibliothek braucht, wenn man alles erlaubt. Was aber inzwischen bei 4e auch nicht mehr anders ist, wenn man die ganzen Powers und Regeln aus den Dragon-Magazinen mitrechnet.
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Dass man als DM wirklich schon ne Bibliothek braucht, wenn man alles erlaubt. Was aber inzwischen bei 4e auch nicht mehr anders ist, wenn man die ganzen Powers und Regeln aus den Dragon-Magazinen mitrechnet.
Die Bibliothek der 4e-Spielleiter ist ja online verfuegbar (Compendium) und auch in 3.x musste man als SL nicht alle Buecher haben, man musste diese nur von den Spielern die etwas daraus spielen wollten ausgeliehen (oder die relevanten Stellen kopiert) bekommen.
Ich hatte schon zu AD&D 2nd Zeiten einen Extraordner fuer meinen Necromancer/Cleric in dem alle Sachen (Sprueche, Gegenstaende, Class Features, ...) die nicht im PHB standen nochmal explizit aufgelistet waren.
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@ Selganor
Magst du nicht mit gutem Beispiel voran gehen und hieraus keinen Thread über Für und Wider der 3e bzw über "deine Gründe sind nicht überzeugend" machen?
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Was hat mich abgeschreckt? Bezogen auf die 3.5 ist das letztlich eher die Frage: "Was schreckt mich inzwischen ab", denn ich hatte wirklich viel Spass trotz aller Probleme der damaligen Runden und auch des Systems.
Im Nachhinein gibt es sicher ein paar Dinge, zu allererst Sachen die auf den ersten Blick wenig mit Regeln zu tun haben, und doch von ihnen beeinflusst werden. Dinge wie die Full Attack, die Bewegungsregeln und die kaum vorhandenen Regelungen für Aktionen ausserhalb des Kampfes.
Oder auch der Ansatz dass jeder "irgendwann mal glanzvoll erscheinen darf" anstatt das Dinge gemeinsam gelöst werden. Natürlich spielt auch das Balancing mit hinein. Aber in Wahrheit ist dies nur ein Problem wenn man es darauf anlegt, und dies gilt für jedes System.
Aber das Hauptproblem ist dass ich immer ein D&D wollte das wie die Abenteuer in einem Roman ist. Und dies nur selten zu spüren war, am ehesten noch je freier man die Regeln interpretierte. Viele Leute die ich kenne mögen Kämpfe im Rollenspiel nicht, weil sie "das Rollenspiel unterbrechen". Und das beschreibt eigentlich sehr schön welche Probleme ich heute im Nachhinein in 3.5 sehe.
Ich will nicht das Kämpfe das Rollenspiel unterbrechen. Ich will dass sie die Höhepunkte eines Abenteuers sind wie dies in einem Fantasyroman der Fall sein kann. Teil der Geschichte, und ein Mittel um die Eigenschaften der Charaktere darzustellen. Das gilt genauso für andere Herausforderungen die nicht in Kämpfen sind. Manchmal hatte ich in 3.5 einfach das Gefühl als ob die Leute diese Szenen nur schnell abhandeln wollten um "weiterzukommen" ohne dass ich wusste wohin. Weil es nur darum ging ob man gerade den passenden Lösungstricks hatte oder nicht.
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Schlicht und ergreifend der Umfang bzw. die komplexität. Gerade die Magieklassen haben mich unglaublich abgeschreckt. Mittlerweile kapiere ich zwar wesentlich mehr, aber ich hätte glaube ich wenig Lust mit 3.5 was zu leiten.
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Mir geht es da grad andersrum. Ich leite 3.5 und co unheimlich gerne, aber habe selten Lust oder Zeit, schon wieder einen Character zu bauen.
In PbP-Foren bin ich schon bekannt dafür, lieber interessante Charactere zu übernehmen, deren Spieler verschwunden sind.
Arldwulf, ich glaube es meinen die meisten Leute nicht, dass die Kämpfe als solches unterbrechen, sondern das ewige Würfeln.
Ich hab in einem selbsterstellten Abenteuerpfad von Level 1 - 20 ziemlich viele (für meine Verhältnisse) Kämpfe eingebaut die eigentlich kleine und große Höhepunkte sein sollen, hab aber schon auf Level 1 bemerkt, dass die Spieler der Sache lieber aus dem Weg gehen, und zwar nicht nur bei Online-spielen. Selbst dann, wenn sie virher meinten, dass sie Kämpfe, oder eher Kampfszenen, eigentlich mögen.
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Jein. Das mit dem Würfeln stimmt schon, das ist Teil des Problems. Aber nicht im Sinne von "es wird zu viel gewürfelt" sondern eher im Sinne es wird nur gewürfelt.
Eigentlich lasse ich auch ausserhalb von Kämpfen gerne viel würfeln, ohne diesen Effekt zu haben.
Ich hatte über das Thema auch schon öfters mal mit Spielern gesprochen, und meist kam raus dass sich das ganze wie 2 Spiele und vor allem 2 Charaktere spielt.
1 Charakter hat einen Hintergrund, Schwächen, Stärken und eine Geschichte.
Und der andere Kampfeigenschaften. Und in vielerlei Hinsicht war ihre einzigen Gemeinsamkeit der Charaktername. Das lag nicht einmal arg daran dass die Spieler die beiden Charakterhälften nicht zusammenpacken wollten. Sondern in erster Linie an einer gewissen Beschreibungsfeindlichkeit des Systems selbst. Viele Dinge in 3.5 lassen sich schwer beschreiben oder verhindern aktiv eine stimmungsvolle Beschreibung durch ihre Regelauslegung. Oben habe ich ja schon die Full Attack genannt, aber sie ist nicht das einzige Beispiel.
Schon beim normalem Angriff sieht man dies. Mein Dieb mit seinen Dolchen, der Waldläufer und der Krieger mit seinem Schwert greifen in der Beschreibung ihrer Aktionen unterschiedlich an. Sie tun verschiedene Dinge. Im Spiel wird dies jedoch kaum repräsentiert. Sicher - ich kann flanken und mach dann Extraschaden. Doch darüber hinaus gibt es kaum Unterschiede, erst mit späteren Erweiterungen kamen dort mehr Möglichkeiten hinzu wirklich unterschiedliche Aktionen zu haben.
Das klingt erst einmal nicht wirklich tragisch. Hey...beschreiben kann ich es dennoch, oder? Doch das wichtigste für eine Beschreibung sind Relevanz und Konsistenz. In obigem Fall ist es egal ob ich beschreibe dass ich eine kunstvolle Finte mache um mit meinem Dolch zuzustossen. Darum wird es kaum beschrieben. Spieler hören es und sagen sich: "Warum quatscht der schon wieder...würfel doch einfach". Und es stimmt ja - ich gebe meinen Mitspielern keine Information. Ich mache ja nur einen Angriff. Und der nächste Angriff wird sich regeltechnisch nicht davon unterscheiden. Alles was ich tue ist etwas zu posen.
Das wäre anders wenn eine Relevanz da wäre, wenn dieser Angriff zum Beispiel den Namen "Trickreicher Schlag" hätte und ich sagen kann: Ich mache einen trickreichen Schlag und nutze eine Lücke in der Deckung meines Gegners. Und dies eine relevanz hätte da dies unterschiedlich zu anderen Aktionen wäre.
Der nächste Punkt ist Konsistenz. Kann ich beschreiben dass ich meinen Gegner ins Leere laufen lasse und ihm dann einen Schlag verpasse? Gewiss. Er läuft nur nicht ins Leere im Spiel. Ich habe nur angegriffen regeltechnisch, und mein Gegner sich nicht bewegt.
Das bringt ein weiteres Problem: Die möglichen Beschreibungen einer Aktion sind eingeschränkt durch die vorhandenen Regelumsetzungen - überschreitet man diese Grenze entstehen Inkonsistenzen. Nimmt man die normalen Regeln so macht eine Finte nicht viel mehr als dem Gegner seinen Geschicklichkeitsmodifikator zu nehmen. Er weicht nicht mehr so gut aus. Ein ähnliches Problem gibt es wie gesagt bei der Full Attack. Ich kann sie beschreiben als einen fantastischen Schlagabtausch - als ein Schwertduell. Regeltechnisch bleibt es aber ein ("ich mach 3 Angriffe", "ich mach 2", "ich mach 3 Angriffe", "ich wieder 2") recht starres Gerüst. Und im Spiel ist halt eventuell nach den Angriffen eines Spielers der Gegner schon tot - kein Schlagaustausch, kein ineinandergreifen der Aktionen. Letztlich beschreibe ich etwas das IG einfach nicht passiert, und das führt dazu das die Spieler es nicht mehr beschreiben.
Wenn man sich einen guten Fantasy Roman ansieht und einen Kampf darin dann ist der voll von Bewegung, von kreativen Möglichkeiten die Eigenschaften der Charaktere im Kampf darzustellen. Niemand würde einen Kampf so beschreiben wie er in den standart 3E/3.5 Regeln abläuft, nein da unterbrechen Protagonisten die Aktionen ihrer Gegner, da reissen sie das Schild hoch um ihre Kameraden zu schützen und da kennzeichnet sich der Schurke nicht nur darin dass er die Gegner gern von hinten angreift sondern auch durch schmutzige Kampfweise, Tricks und ähnliches.
Ich glaube dass die 3E/3.5er Edition durchaus Mittel für sowas bietet. Es gibt wenig das es nicht gibt hier, das System ist so voller Material das man mit etwas Aufwand diese Dinge umgehen kann indem man nur genug Dinge aus genug verschiedenen Büchern zusammensammelt, und dabei ein wenig darauf achtet nicht zu viel Power Creep auf dem Weg mitzunehmen. Aber es ist nicht so als ob das System an sich Beschreibungsfreundlich wäre. Das Leute so oft der Meinung sind es ginge in anderen Rollenspielen "nur um Kampf, und nicht um Charakterspiel" hängt nicht nur damit zusammen dass in Deutschland Rollenspiel oft mit Charakterspiel gleichgesetzt wird. Sondern daran dass Kämpfe nicht zum Charakterspiel und oft nichtmal zur Geschichte gerechnet werden. Sind sie in einem Fantasyroman noch oft der Kulminationspunkt der Geschichte so sind sie im Rollenspiel plötzlich für diese irrelevant.
Kämpfe sind ein Minispiel im Spiel. Es wird gewürfelt, es wird gelacht und die eine oder andere coole Aktion durchgeführt. Und dann ist das Monster tot und man spielt wieder seinen Charakter mit all seinen Eigenschaften. Mal auf meine Erfahrung mit der 3E/3.5 bezogen. Die Ausnahmen von dieser Verhaltensweise waren immer die besten und interessantesten Abende. Ich liebe es wenn ein Rollenspiel wie ein Fantasyroman ist.
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Das bringt ein weiteres Problem: Die möglichen Beschreibungen einer Aktion sind eingeschränkt durch die vorhandenen Regelumsetzungen - überschreitet man diese Grenze entstehen Inkonsistenzen. Nimmt man die normalen Regeln so macht eine Finte nicht viel mehr als dem Gegner seinen Geschicklichkeitsmodifikator zu nehmen. Er weicht nicht mehr so gut aus. Ein ähnliches Problem gibt es wie gesagt bei der Full Attack. Ich kann sie beschreiben als einen fantastischen Schlagabtausch - als ein Schwertduell. Regeltechnisch bleibt es aber ein ("ich mach 3 Angriffe", "ich mach 2", "ich mach 3 Angriffe", "ich wieder 2") recht starres Gerüst. Und im Spiel ist halt eventuell nach den Angriffen eines Spielers der Gegner schon tot - kein Schlagaustausch, kein ineinandergreifen der Aktionen. Letztlich beschreibe ich etwas das IG einfach nicht passiert, und das führt dazu das die Spieler es nicht mehr beschreiben.
Hier geht ja das Regegerüst ja davon aus, dass sich der Verteidiger ja mit seinem festen Verteidigung wert so gut als möglich verteidigt. Also ist für mich natürlich möglich, dass so zu beschreiben. Wenn man am Zug ist, hat man halt in den 3 bis 4 Sekunden während des Duells die Oberhand. Sollte der Gegner vorher das zeitliche segnen, hat man natürlich Pech gehabt ;)
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Da hast du absolut recht.
Ich hab in meiner grossen Gruppe ein paar Spieler, die auch beim Würfeln echt toll beschreiben können. Und dann welche, die wirken wie eine Werbeunterbrechung. "Ich hau dann mal auf den Ork" ist halt irgendwie ziemlich ernüchternd.
Ich versuche das ja nun meist so zu machen, dass wir erst mit Grundbeschreibungen der Aktionen würfeln und jemand das ganze hinterher erzählt. Das bringt mehr Stimmung, aber geht leider nicht bei allen Gruppen.
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- Boxen statt Bücher (wozu????????)
Den Vorwurf verstehe ich nicht.
Die deutsche 3e kam doch als Hardcover-Buch?
Zwar mit einer Box drumrum, aber da Amigo auf diese Weise das Spiel auf seinem traditionellen Vertriebsweg (Spielewarenläden und Spielwarenabteilungen in Kaufhäusern) überhaupt in die Regale bekam (obendrein zu einem Zeitpunkt, da Konkurrent DSA dank der Schmidt-Pleite über diesen Vertriebsweg nicht mehr verfügte, allen King Cards-Versuchen zum Trotz), war das doch ein Vorteil für die D&D-Spielerschaft.
(Verwechselst du das mit der Umarbeitung, die Amigo an AD&D 2 vornahm?)
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Da hast du absolut recht.
Ich hab in meiner grossen Gruppe ein paar Spieler, die auch beim Würfeln echt toll beschreiben können. Und dann welche, die wirken wie eine Werbeunterbrechung. "Ich hau dann mal auf den Ork" ist halt irgendwie ziemlich ernüchternd.
Ich versuche das ja nun meist so zu machen, dass wir erst mit Grundbeschreibungen der Aktionen würfeln und jemand das ganze hinterher erzählt. Das bringt mehr Stimmung, aber geht leider nicht bei allen Gruppen.
Den Effekt hättest du eben nicht, wenn man nur für wichtige Proben würfelt. Also wenn man einen Kampf mit 3 statt 30 Würfen beenden könnte. Das Problem bei 3.X ist ja, daß man sich in den Kämpfen totwürfelt und die meisten Würfe kurzfristig völlig belanglos sind (auf den ganzen Kampf bezogen) und da hat NIEMAND Lust es immer und immer wieder zu beschreiben.
Mit einer "Grundbeschreibung" ziehst du das ganze dann NOCH weiter in die Länge.
Also lieber weniger Würfe. Wie wäre es mit : Jeder Schaden wird ab sofort *2 (oder *4) genommen ;)
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Uns sind auch mit zunehmenden Leveln die Kampfrunden zu langwierig geworden. Es ist ja irgendwie so: auf Stufe 1 hat jeder einen Angriff pro Runde, heisst also in 4 Runden würfelt jeder 4 mal. Auf Stufe 16 haben Kämpfer 4+ Angriffe pro Runde, aber würfeln muss man die Angriffe ja doch, sodass die Kampfdauer am Spieltisch nicht kürzer wird.
Wir hatten schon angefangen, ein "beschleunigtes Verfahren" für hochstufige D20-Kämpfe zu entwerfen. Mein Ansatz war dabei ungefähr so: man fängt bei einer Full Attack "von hinten" an zu würfeln, also mit dem niedrigsten BAB zuerst. Der erste tatsächliche Treffer wird dann mit der Anzahl verbliebener Angriffe multipliziert. Kritische Treffer erhöhen den Faktor um 1 oder 2. Der ausgewürfelte und multiplizierte Schaden wird dann der Reihe nach über die Gegner verteilt, die man mit dem entsprechenden Angriffswurf auch treffen konnte.
So ungefähr. Ganz ausgefeilt war es freilich noch nicht. Aber es hätte halt bis zu 6 Angriffswürfe pro Runde gespart. Wir haben's aber wie gesagt nicht weiter ausgearbeitet, weil wir uns doch für den Wechsel auf SaWo entschieden haben.
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Uns sind auch mit zunehmenden Leveln die Kampfrunden zu langwierig geworden. Es ist ja irgendwie so: auf Stufe 1 hat jeder einen Angriff pro Runde, heisst also in 4 Runden würfelt jeder 4 mal. Auf Stufe 16 haben Kämpfer 4+ Angriffe pro Runde, aber würfeln muss man die Angriffe ja doch, sodass die Kampfdauer am Spieltisch nicht kürzer wird.
Wir haben das dahingehend gelöst, das wir W20 unterschiedlicher Farben verwendet haben, gleichzeitig gewürfelt haben und dann meist von "dunkel nach hell" die Boni addierten.
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Meines Erachtens ist der eigentliche Akt des Würfel-rollenlassens nicht das zeitfressende. Sondern eben, dass man dann auf jedes von vier verschiedenen Würfelergebnissen nochmal vier verschiedene Zahlen aufaddieren muss, und dann jede dieser vier Summen mit dem Zielwert vergleichen.
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Meines Erachtens ist der eigentliche Akt des Würfel-rollenlassens nicht das zeitfressende. Sondern eben, dass man dann auf jedes von vier verschiedenen Würfelergebnissen nochmal vier verschiedene Zahlen aufaddieren muss, und dann jede dieser vier Summen mit dem Zielwert vergleichen.
Jaaah...stimmt schon.
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Den Effekt hättest du eben nicht, wenn man nur für wichtige Proben würfelt. Also wenn man einen Kampf mit 3 statt 30 Würfen beenden könnte. Das Problem bei 3.X ist ja, daß man sich in den Kämpfen totwürfelt und die meisten Würfe kurzfristig völlig belanglos sind (auf den ganzen Kampf bezogen) und da hat NIEMAND Lust es immer und immer wieder zu beschreiben.
Mit einer "Grundbeschreibung" ziehst du das ganze dann NOCH weiter in die Länge.
Also lieber weniger Würfe. Wie wäre es mit : Jeder Schaden wird ab sofort *2 (oder *4) genommen ;)
Sowas in der Richtung mach ich nur, wenn ich niemanden dabei habe, der gerne kämpft. Das ist aber leider ziemlich selten der Fall. Irgendwer will eigentlich immer ne Beschreibung, es sei denn, es ist ein Minikampf.
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Hier geht ja das Regegerüst ja davon aus, dass sich der Verteidiger ja mit seinem festen Verteidigung wert so gut als möglich verteidigt. Also ist für mich natürlich möglich, dass so zu beschreiben. Wenn man am Zug ist, hat man halt in den 3 bis 4 Sekunden während des Duells die Oberhand. Sollte der Gegner vorher das zeitliche segnen, hat man natürlich Pech gehabt ;)
Möglich das ganze zu beschreiben ist es immer. Aber die Frage ist auch ob die Regeln den Beschreibungen entsprechen, ob sie geeignet sind diese darzustellen. Und zugegebenermassen empfinde ich es auch nicht spannender wenn man sagt: "dann hatte Mark die Oberhand für 3 Schläge, dann wieder das Monster für 3, dann wieder Mark..."
Vor allem weil keine Begründung dafür da ist, ausser "beide haben sich nicht bewegt". Sie haben halt keine spezielle Aktion gemacht, und dies macht es schwierig ihre Aktion als etwas interessantes zu beschreiben.
Aber vor allem die Relevanz. Wenn ich beschreibe das ich einen Gegner ins Leere laufen lasse dann will ich auch das dieser anschliessend dort steht - und ich nicht nur ihm seinen Geschicklichkeitsmodifikator von der Rüstungsklasse abgezogen hab. (Im Nachhinein ist allein diese Formulierung ein schönes Beispiel für die Beschreibungsfeindlichkeit der 3E).
Wenn mein Schurke aus der Deckung springt dann will ich auch dass ich damit jemanden überrasche - und nicht hören dass zwischen meiner Deckung und dem Ziel noch 1,5 meter Platz waren in denen ich meine Tarnung verloren hab.
Und es gibt halt auch im Regelsystem immer wieder viele Punkte die immer wieder Diskussionen auslösen und damit die Spieler aus ihrem Charakterspiel herausreissen. Das fängt ja schon mit Bewegung über grössere Distanzen an, bei der erstmal die Regeln für diagonale Bewegung für Spass sorgen. Anstatt zu beschreiben welchen Gegner ich gerade auf welche heldenhafte Art und Weise anstürme quäle ich mich damit rum auszurechnen ob ich ihn gerade noch erreiche oder nicht, wie Terrain und Gelegenheitsattacken dort mit hereinspielen und ob das ganze denn auch eine gerade Linie ist oder ich eine Fähigkeit aus irgendeinem Zusatzbuch brauche um ihn doch noch anzustürmen.
Das schlimme ist: Das ist kein theoretisches Problem. Ich habe Stunden mit derartigen Diskussionen verbracht, und das obwohl es oben eigentlich um etwas so simples wie: "Ich renne zu Gegner A und versuche ihn zu hauen" geht.
Die 3E/3.5 ist ein tolles und flexibles System zur Erschaffung vielseitiger Charaktere. Nur eben nicht besonders gut darin zu beschreiben was diese eigentlich in ihrem Abenteuer so tun.
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ich hab irgendwann gemerkt, daß man mehr Manöver und bessere Beschreibungen hat, wenn die Regeln nur das Minimum umfassen und flexibel genug sind.
Denn wer Disarm sagt muss auch Trip sagen und muss auch Grapple sagen und irgendwann hat man dann so ein Monster wie z.b. GURPS und kann sich im Grunde gar nicht mehr frei bewegen. D&D3 benutzt da eher eine völlig willkürliche Auswahl von verregelten und nicht verregelten Manövern (und ich weiss nicht welches System schlimmer ist).
Am Flexibelsten ist es eben immer noch, wenn man nur eine Attacke machen kann und der SL alle anderen Manöver mit Variationen davon umsetzen kann.
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Puh, ich erinnere mich damals, Mitte 99, als ich das erste mal von 3E gehört habe. Ich war sofort total gehyped. Das klang erstmal alles so doll. Bin ja ein End-1E-undkomplettdurchdie-2E-Spieler, und hab mich dann doch mal nach Neuerungen gesehnt, denn 2E wirkte am Ende durch die vielen Zusatzbücher ("Splats" nennt ihr das?) doch ein wenig wie ein Flickschusterwerk.
Mein erster Schock, und hier merkt man schon, wie oberflächlich ich bin ( :D ) waren die verwendeten Illustrationen. Wenn man wie ich mit Easley, Elmore und Parkinson aufgewachsen war, dann waren die doch sehr Warhammeresquen Zeichnungen doch schon mal ganz was anderes.
Ein paar der Regeländerungen gefielen mir auf Anhieb, wie zB das Umdrehen des Thac0 (den wir ja liebevoll immer brav in deutsch "TWRK0" nannten), und die Rettungswürfe machten auch erstmal einen sinnvolleren Eindruck.
Als ich dann aber einen Beispielkampf gegen so eine Art Riesentausendfüssler beschrieben sah, merkte ich schon schnell, dass ich mit meiner sehr regelleichten Auslegung von AD&D hier nicht mehr viel Spaß haben täte. Da wurde ja echt jeder Furz im Kampf regeltechnisch erfasst und abgehandelt.
Das finale Buch dann im August 2000 in Händen, machte das Ganze mir dann keine großen Gelüste mehr, es mitzunehmen und meine alte Spielrunde wieder zusammenzuführen. War einfach nicht mehr mein geliebtes Dungeons&Dragons.
Das ist meine 3E-Story.
Von meinen Eindrücken zu 4E fang ich lieber garnicht erst an.
Der alte Grubentroll...
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Ein paar der Regeländerungen gefielen mir auf Anhieb, wie zB das Umdrehen des Thac0 (den wir ja liebevoll immer brav in deutsch "TWRK0" nannten), und die Rettungswürfe machten auch erstmal einen sinnvolleren Eindruck.
Nur kurze sinnfreie Klugscheisserei:
Thac0 hiess offiziell auf Deutsch ETW0. ;)
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Was mir am meisten gestört hat sind die Levels und das Magiesystem.
Ich finde Levels einfach total willkürlich und unnatürlich.
Das Magiesystem ist einfach nur einen Haufen Sprüche die nicht miteinander kongruieren und total zusammenhängelos zusammengeschlossen wurden. Es sind eh sowieso immer die 5 gleichen die benutzt werden : Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
Magie auf 5 sprüche reduzieren, das raubt den Mysischen Touch dass magie haben sollte.
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Nur kurze sinnfreie Klugscheisserei:
Thac0 hiess offiziell auf Deutsch ETW0. ;)
Wow, jetzt hast du mich echt verspult. Dachte echt immer felsenfest, das heisst TWRK0 (Für Trefferwurf Rüstungsklasse 0). Hab jetzt 1rst Edition DMG und PH gewälzt, aber wirklich nix dergleichen gefunden. Bei uns hiess das Ding aber 10 Jahre so. :D
Andererseits, ETW0 als Abkürzung habe ich auch nicht gefunden, weder in den oben genannten Werken, noch in irgendwelchen Abenteuern. Ich nehme an, du beziehst dich dann auf was aus der deutschen 2nd Edition? Die hatte ich nämlich nie, sondern nur die englischen.
Verdammt. Wo ich nur dieses TWRK0 her?
Jetzt bin ich echt verwirrt.. :o
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@Grubentroll:
Ich habe das ETW0 sogar aus der roten D&D-Basis-Box. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die Abkürzung auch auf den offiziellen deutschen AD&D 2nd Charakterbögen stand.
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ETW0 = Erforderlicher TrefferWurf fuer ruestungsklasse 0 In DMG/PH wirst du auch nix finden koennen, eher im Spielleiterbuch/Spielerhandbuch
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@Grubentroll:
Ich habe das ETW0 sogar aus der roten D&D-Basis-Box. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die Abkürzung auch auf den offiziellen deutschen AD&D 2nd Charakterbögen stand.
Ich würde spontan beschwören, dass es den Ausdruck in der roten Box noch nicht gab, werde es aber nachschlagen.
In AD&D 1 gab es auch noch die Kampfmatrix - ab AD&D 2 wurde dan ETW0 verwendet.
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@Glgnfz:
Stimmt. Ich hatte es falsch in Erinnerung. In der roten Box war nur die Matrix. :-[
Bei den AD&D 2nd Charakterbögen ist es aber definitiv drauf. Gerade nochmal nachgeschaut.
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In der roten Box ist sogar nur die einzeilige Version der Matrix, da die TW für die ersten drei Stufen gleich sind. Ich habe extra nachgesehen - auf S. 50.
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Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
Magie auf 5 sprüche reduzieren, das raubt den Mysischen Touch dass magie haben sollte.
Viel gespielt habt ihr nicht, oder?
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komisch, bei uns war es immer genau so.
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Man kann der 3E eine Menge vorwerfen, aber das mit den "immer die gleichen 5 Zauber" ist einfach Schmarrn.
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Es sind eh sowieso immer die 5 gleichen die benutzt werden : Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
Magie auf 5 sprüche reduzieren, das raubt den Mysischen Touch dass magie haben sollte.
1. Äh, das ist hanebüchener Blödsinn, dass nur 5 verschiedene Zauber gebräucht würden. Wie habt ihr denn bitte D&D gespielt?
2. Es heisst "den mystischen Touch, den Magie..."
@Falcon: Das ihr nur 5 Zauber genutzt habt, ist ein schlechter Scherz, oder meinst du das ernst?
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Mein problem ist ja nicht dass wenige Sprüche benutzt werden ... Das ist ja nicht der Kernpunkt meiner Aussage ;D
Mir geht es darum dass die sprüche auf keinen Fall logisch organisiert sind und fast nie aufeinander aufbauen.
Und ich bin kein muttersprachler, mir seien die Fehlern verziehen ...
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Heretic verzeiht nichts!! 8]
... aber warum sollen Sprüche logisch aufeinander aufbauen?!? Ihr Franzosen seid doch sonst eher locker und geschmeidig unterwegs und wir Deutschen wollen zwanghaft Ordnung in alles bringen...?
Die Sprüche sind übigens mein geringstes Problem mit D&D 3.
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Was die Sprüche angeht, so fand ich das Konzept irgendwann unnötig.
Nehmen wir das Standardelement Feuer: Der Magier muss für jede Form des Feuers einen anderen Spruch lernen.
Will er ein kleines breites Feuer, so nimmt er Brennende Hände.
Will er einen Strahl, so nimmt er Scorching Ray.
Dann doch lieber eine explodierende Kugel, so nimmt er Feuerball und später Delayed Blast Fireball.
Usw.
Klar, so funktioniert eben die Magie in DnD.
Aber nachdem ich gesehen hatte, dass andere Systeme dies einfach viel flexibler lösen, indem der Magier einfach entscheiden kann in welcher Weise er den Zauber wirken möchte, fand ich das ganze überholt.
Viele Grüße,
Klaus.
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Danke Klaus du hast genau erfasst was ich meinte.
Und die Levels stören mich !
(und es stört mich auch dass Magier automatisch neue sprüche beim neuen Level dazubekommen, sowas müsste gelernt / geforscht werden)
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(und es stört mich auch dass Magier automatisch neue sprüche beim neuen Level dazubekommen, sowas müsste gelernt / geforscht werden)
Dann solltest du Ars Magica spielen, wenn du sowas spannend findest. D&D ist halt actionbetont.
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@killerklown: bei D&D kann man imSpiel neue Zauber durch Lernen bekommen, die lvl-up Zauber sind nur die, die man gratis bekommt.
ich finde Listen mit fertigen Zaubern übrigens cool (DSA,Midgard,GURPS...). Viele der D&D Zauber sind aber oft nur peinlich.
@heretic: vielleicht solltest du nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Es werden wohl mehr als 5 gewesen sein. Trotzdem begegnen einem immer wieder dieselben Zauber (selbst von Magierspielen die behaupten wie ach so groß die Zauberauswahl ja ist).
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Ja, weil viele Zauber halt einfach sinnlos sind, bzw. ein so schmales Anwendungsgebiet haben, dass man sie nicht lernen bzw. vorbereiten will.
Z.B. gibt es da auf Grad 3 das Universalwerkzeug "Feuerball": 1W6/Level gegen jedes Ziel im Bereich. Dann gibt es noch einen "Flame Arrow" oder wie das Teil heisst (nicht im SRD), ebenfalls Grad 3, ebenfalls Feuerschaden, und auch maximal 1W6/level (hinter einer komplizierten Berechnung versteckt). Aber wirkt nur auf EIN Ziel.
Was soll der Rotz? Klar kann es mal vorkommen, dass man genau ein Ziel mit Feuer angreifen will, aber wer opfert für diese Eventualität einen Slot, den er auch mit Feuerball belegen könnte? Zumal sich mit Scorching Ray (Grad 2) praktisch das gleiche erreichen lässt?
Wie gesagt, nur so zum Beispiel.
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Das ist Blödsinn. Klar, manche Sprüche sind Standards, aber darum das gesamte Magiesystem runterzubrechen...
Ist nicht sinnig.
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Wie gesagt ich finde das Magie-system unschön, logiklos und mysterienlos. Aber dafür ist sie gut balanziert und es ist schon interessant einen Magier zu spielen.
Und an Ars Magica habe ich mich noch nicht rangetraut ...
Die Magie in DSA finde ich sogar besser (obwohl ich das DSA-grundsystem nicht besonders mag, zu würfelastig ...)
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Dann gibt es noch einen "Flame Arrow" oder wie das Teil heisst (nicht im SRD), ebenfalls Grad 3, ebenfalls Feuerschaden, und auch maximal 1W6/level (hinter einer komplizierten Berechnung versteckt). Aber wirkt nur auf EIN Ziel.
Flame Arrow macht 50 Projektile (wie Pfeile), die auch an Verbündete weitergegeben werden können, für 10min/level zu "flaming", d.h. sie machen +1d6 Feuerschaden. Wo ist das Problem? Natürlich gibt es nützliche und weniger nützliche Zauber. aber gerade bei den Schadenszaubern stimmt die Balance über weite Teile wirklich gut.
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Dann hieß der, der ich meine, doch anders. Er funktioniert(e) wie oben beschrieben.
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ETW0 = Erforderlicher TrefferWurf fuer ruestungsklasse 0 In DMG/PH wirst du auch nix finden koennen, eher im Spielleiterbuch/Spielerhandbuch
Ja, die meinte ich auch. Von der 1rst ed hab ich die deutschen, von der 2nd die englischen Bücher.
Ich sehe da oberhalb einer Tabelle den von dir oben genannten Ausdruck.
Frag mich weiterhin, woher ich dieses TWRK0 habe. *hmmm* Ist ja schräg.
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Dann hieß der, der ich meine, doch anders. Er funktioniert(e) wie oben beschrieben.
Und in welchem Splatbook ist der? Wenn der aus irgendeinem obskuren nicht WotC - Zusatzbuch ist, dann zählt das wohl kaum als Argument. Ich wiederhole: Die Schadenzauber, zumindest die aus den Core-Rules, sind sehr gut untereinander balanciert.
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Frag mich weiterhin, woher ich dieses TWRK0 habe. *hmmm* Ist ja schräg.
Scheint mir eine direktere Übersetzung von thac0 zu sein: to hit armor class 0 => trefferwurf rüstungsklasse 0.
Die Diskussion über etw0/thac0 führt aber arg offtopic, weil es so oder so ja eigentlich nichts mit der 3e oder Dingen, die von ihr abgeschreckt haben, zu tun hat.
Frage an Moderatoren: Ist es möglich, diese Unterdiskussion auszulagern?
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Der Flame Arrow bei Neverwinter Nights hat so funktioniert. Der Vorteil war hier erst auf höheren Stufen zu spüren. Im Gegensatz zum Feuerball hat der Schaden von Flame Arrow nicht bei 10w6 aufgehört. Auf stufe 40 waren das 40w6 Schadenspunkte für ein Ziel. Mit nem Grad 3 Zauber.
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Auf stufe 40 waren das 40w6 Schadenspunkte für ein Ziel. Mit nem Grad 3 Zauber.
Was ein Magier durch ein Lesser Globe of Invulnerability (http://www.d20srd.org/srd/spells/globeOfInvulnerabilityLesser.htm) mit einem Achselzucken abtun kann. Ein Level 4 Zauber! ;)
Viele Grüße,
Klaus.
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Was ein Magier durch ein Lesser Globe of Invulnerability (http://www.d20srd.org/srd/spells/globeOfInvulnerabilityLesser.htm) mit einem Achselzucken abtun kann. Ein Level 4 Zauber! ;)
Was vollkommen irrelavant ist, wenn kein Magier da ist, der den Spruch gerade casten kann. Was weitaus häufiger vorkommen wird als die Situation, wo 40w6 Schaden extrem überpowert sind. ;)
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Der Flame Arrow bei Neverwinter Nights hat so funktioniert. Der Vorteil war hier erst auf höheren Stufen zu spüren. Im Gegensatz zum Feuerball hat der Schaden von Flame Arrow nicht bei 10w6 aufgehört. Auf stufe 40 waren das 40w6 Schadenspunkte für ein Ziel. Mit nem Grad 3 Zauber.
Mich würd ja immer noch interessieren wo der Zauber eigentlich herkommt. Ich hoffe die initiale Argumentation bzw. seine Meinung über das Magiesystem hat Feuersänger nicht aus NWN bezogen....
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Die Magie in DSA finde ich sogar besser (obwohl ich das DSA-grundsystem nicht besonders mag, zu würfelastig ...)
Ja eben.
Ich habe auch immer viel mit einem Bekannten diskutiert, der die Vorzüge von DSA gegenüber DnD aufgezählt hat und wo DnD3.x doch so schwach wäre. Es sei so hollywoodmäßig und fühlt sich nicht authentisch an.
Irgendwann hatte ich diese Diskussionen einfach abgewürgt mit der Begründung, dass er dann eben einfach DSA spielen soll. ;D
Ich bleibe nach wie vor dabei, dass ich das DnD System (nur Grundregelwerk!) erstmal schnell und schmutzig finde. Mindestwurf deklarieren, W20 würfeln, Schaden auswürfeln, fertig!!
Ich fand auch von der 2nd auf die 3.x Edition einige Verbesserungen wie z.B. das schon entfernte THAC0 oder einfach die Rettungswürfe. Die hingen in 3.x vom Magier ab und nicht vom Helden selbst.
Allerdings ging mir dann umgehrt das ganze Baukastensystem mit PrC, Feats und besonders die ganzen Preislisten auf die Nerven, wo penibel drinstand wieviel Gold ein Held auf Stufe x zusteht. Da ging für mich langsam der Flavor verloren, als eine Mitspielerin nach dem Umstieg erstaunt meinte: "Gott warum habe ich mich immer mit einem Mithril-Shirt abgegeben?" - "Weil du es seit Herr der Ringe einfach kultig findest...?" - "Ja aber schau mal, wenn ich z.B. jetzt Adamantium nehme und das Feat, dann ist das doch viel effektiver..." - "Joa....schon...." ::)
Gruß,
Klaus.
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Die Diskussion über etw0/thac0 führt aber arg offtopic, weil es so oder so ja eigentlich nichts mit der 3e oder Dingen, die von ihr abgeschreckt haben, zu tun hat.
Frage an Moderatoren: Ist es möglich, diese Unterdiskussion auszulagern?
Kann man auch für beendet erklären. Ich hab da keinen weiteren Klärungsbedarf. ;)
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Allerdings ging mir dann umgehrt das ganze Baukastensystem mit PrC, Feats und besonders die ganzen Preislisten auf die Nerven, wo penibel drinstand wieviel Gold ein Held auf Stufe x zusteht. Da ging für mich langsam der Flavor verloren, als eine Mitspielerin nach dem Umstieg erstaunt meinte: "Gott warum habe ich mich immer mit einem Mithril-Shirt abgegeben?" - "Weil du es seit Herr der Ringe einfach kultig findest...?" - "Ja aber schau mal, wenn ich z.B. jetzt Adamantium nehme und das Feat, dann ist das doch viel effektiver..." - "Joa....schon...." ::)
Eigentlich sind das Listen, mit denen die Designer zeigen wollten, von welchem Ausrüstungsstand eines SCs sie bei der Monstererschaffung ausgegangen sind. Theoretisch also "nur" ein Tool für den SL, um die Gruppe einzuschätzen. Praktisch entwickelte sich daraus ein Min-Maxing-Tool für PGs, die sich genau ausrechneten, welche Items sie sich für höherstufige Chars zusammenstellen können.
@kultig vs. effektiv
Das hattet ihr erst beim Umstieg? :o
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Eigentlich sind das Listen, mit denen die Designer zeigen wollten, von welchem Ausrüstungsstand eines SCs sie bei der Monstererschaffung ausgegangen sind. Theoretisch also "nur" ein Tool für den SL, um die Gruppe einzuschätzen. Praktisch entwickelte sich daraus ein Min-Maxing-Tool für PGs, die sich genau ausrechneten, welche Items sie sich für höherstufige Chars zusammenstellen können.
Ja richtig.
Ich weiß nicht wie das in anderen Gruppen läuft, aber ich denke es ist doch Standard, dass der klassischeTM DnD Spieler seinen Charakter mit den Ausrüstungsgenständen aus dem DMG plant.
Ich denke aus dem Grund, haben sie die Liste auch gleich ins Players Guide bei DnD4 eingearbeitet.
Als tool für den SL würde ja bedeuten, dass Spieler nichtmal kennen was ihnen alles zur Verfügung steht.
So empfand ich es früherTM auch als ein wenig anderes Spielgefühl, als zumindest meine Spieler nicht wußten, was alles in diversen Büchern und man sie mal wieder mit etwas Unbekanntem überraschen konnte. Heute werden die ganzen Splatzbooks irgendwo gesaugt und bei der nächsten Spielsession heißt es "Ich hätte gerne das Feat x aus Buch y...".
But this is another story, ich schweife ab.
@kultig vs. effektiv
Das hattet ihr erst beim Umstieg? :o
Ich glaube das liegt eher daran, dass wir 1999 mit ADnD begonnen hatten und damit nach einem Jahr direkt der Umstieg auf DnD3 kam. Wir hatten also gerade das System begriffen und haben dann schon umgestellt.
Wobei ich damals Bücher wie Combat & Tactics und Skill & Powers als echte Goldgruben empfunden hatte. Und nur grinsen konnte, als die optionalen Regeln dann als Core Rules stellenweise übernommen wurden...
... but this is also another story...
Wir benötigen auch einen DnD Blubber / Nostalgie / Läster Thread! :D
Viele Grüße,
Klaus.