Autor Thema: Was hat euch von 3e abgeschreckt?  (Gelesen 15886 mal)

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Offline Korig

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #100 am: 3.07.2010 | 12:13 »
Zitat
Das bringt ein weiteres Problem: Die möglichen Beschreibungen einer Aktion sind eingeschränkt durch die vorhandenen Regelumsetzungen - überschreitet man diese Grenze entstehen Inkonsistenzen. Nimmt man die normalen Regeln so macht eine Finte nicht viel mehr als dem Gegner seinen Geschicklichkeitsmodifikator zu nehmen. Er weicht nicht mehr so gut aus. Ein ähnliches Problem gibt es wie gesagt bei der Full Attack. Ich kann sie beschreiben als einen fantastischen Schlagabtausch - als ein Schwertduell. Regeltechnisch bleibt es aber ein ("ich mach 3 Angriffe", "ich mach 2", "ich mach 3 Angriffe", "ich wieder 2") recht starres Gerüst. Und im Spiel ist halt eventuell nach den Angriffen eines Spielers der Gegner schon tot  -  kein Schlagaustausch, kein ineinandergreifen der Aktionen. Letztlich beschreibe ich etwas das IG einfach nicht passiert, und das führt dazu das die Spieler es nicht mehr beschreiben.

Hier geht ja das Regegerüst ja davon aus, dass sich der Verteidiger ja mit seinem festen Verteidigung wert so gut als möglich verteidigt. Also ist für mich natürlich möglich, dass so zu beschreiben. Wenn man am Zug ist, hat man halt in den 3 bis 4 Sekunden während des Duells die Oberhand. Sollte der Gegner vorher das zeitliche segnen, hat man natürlich Pech gehabt ;)

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #101 am: 4.07.2010 | 01:42 »
Da hast du absolut recht.

Ich hab in meiner grossen Gruppe ein paar Spieler, die auch beim Würfeln echt toll beschreiben können. Und dann welche, die wirken wie eine Werbeunterbrechung. "Ich hau dann mal auf den Ork" ist halt irgendwie ziemlich ernüchternd.

Ich versuche das ja nun meist so zu machen, dass wir erst mit Grundbeschreibungen der Aktionen würfeln und jemand das ganze hinterher erzählt. Das bringt mehr Stimmung, aber geht leider nicht bei allen Gruppen.
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Offline Dirk Remmecke

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #102 am: 4.07.2010 | 15:04 »
- Boxen statt Bücher (wozu????????)

Den Vorwurf verstehe ich nicht.

Die deutsche 3e kam doch als Hardcover-Buch?
Zwar mit einer Box drumrum, aber da Amigo auf diese Weise das Spiel auf seinem traditionellen Vertriebsweg (Spielewarenläden und Spielwarenabteilungen in Kaufhäusern) überhaupt in die Regale bekam (obendrein zu einem Zeitpunkt, da Konkurrent DSA dank der Schmidt-Pleite über diesen Vertriebsweg nicht mehr verfügte, allen King Cards-Versuchen zum Trotz), war das doch ein Vorteil für die D&D-Spielerschaft.

(Verwechselst du das mit der Umarbeitung, die Amigo an AD&D 2 vornahm?)

Offline Falcon

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #103 am: 4.07.2010 | 18:12 »
Da hast du absolut recht.

Ich hab in meiner grossen Gruppe ein paar Spieler, die auch beim Würfeln echt toll beschreiben können. Und dann welche, die wirken wie eine Werbeunterbrechung. "Ich hau dann mal auf den Ork" ist halt irgendwie ziemlich ernüchternd.

Ich versuche das ja nun meist so zu machen, dass wir erst mit Grundbeschreibungen der Aktionen würfeln und jemand das ganze hinterher erzählt. Das bringt mehr Stimmung, aber geht leider nicht bei allen Gruppen.
Den Effekt hättest du eben nicht, wenn man nur für wichtige Proben würfelt. Also wenn man einen Kampf mit 3 statt 30 Würfen beenden könnte. Das Problem bei 3.X ist ja, daß man sich in den Kämpfen totwürfelt und die meisten Würfe kurzfristig völlig belanglos sind (auf den ganzen Kampf bezogen) und da hat NIEMAND Lust es immer und immer wieder zu beschreiben.
Mit einer "Grundbeschreibung" ziehst du das ganze dann NOCH weiter in die Länge.
Also lieber weniger Würfe. Wie wäre es mit : Jeder Schaden wird ab sofort *2 (oder *4) genommen ;)
« Letzte Änderung: 4.07.2010 | 18:14 von Falcon »
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #104 am: 4.07.2010 | 18:31 »
Uns sind auch mit zunehmenden Leveln die Kampfrunden zu langwierig geworden. Es ist ja irgendwie so: auf Stufe 1 hat jeder einen Angriff pro Runde, heisst also in 4 Runden würfelt jeder 4 mal. Auf Stufe 16 haben Kämpfer 4+ Angriffe pro Runde, aber würfeln muss man die Angriffe ja doch, sodass die Kampfdauer am Spieltisch nicht kürzer wird.

Wir hatten schon angefangen, ein "beschleunigtes Verfahren" für hochstufige D20-Kämpfe zu entwerfen. Mein Ansatz war dabei ungefähr so: man fängt bei einer Full Attack "von hinten" an zu würfeln, also mit dem niedrigsten BAB zuerst. Der erste tatsächliche Treffer wird dann mit der Anzahl verbliebener Angriffe multipliziert. Kritische Treffer erhöhen den Faktor um 1 oder 2. Der ausgewürfelte und multiplizierte Schaden wird dann der Reihe nach über die Gegner verteilt, die man mit dem entsprechenden Angriffswurf auch treffen konnte.

So ungefähr. Ganz ausgefeilt war es freilich noch nicht. Aber es hätte halt bis zu 6 Angriffswürfe pro Runde gespart. Wir haben's aber wie gesagt nicht weiter ausgearbeitet, weil wir uns doch für den Wechsel auf SaWo entschieden haben.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #105 am: 4.07.2010 | 18:46 »
Uns sind auch mit zunehmenden Leveln die Kampfrunden zu langwierig geworden. Es ist ja irgendwie so: auf Stufe 1 hat jeder einen Angriff pro Runde, heisst also in 4 Runden würfelt jeder 4 mal. Auf Stufe 16 haben Kämpfer 4+ Angriffe pro Runde, aber würfeln muss man die Angriffe ja doch, sodass die Kampfdauer am Spieltisch nicht kürzer wird.


Wir haben das dahingehend gelöst, das wir W20 unterschiedlicher Farben verwendet haben, gleichzeitig gewürfelt haben und dann meist von "dunkel nach hell" die Boni addierten.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #106 am: 4.07.2010 | 18:50 »
Meines Erachtens ist der eigentliche Akt des Würfel-rollenlassens nicht das zeitfressende. Sondern eben, dass man dann auf jedes von vier verschiedenen Würfelergebnissen nochmal vier verschiedene Zahlen aufaddieren muss, und dann jede dieser vier Summen mit dem Zielwert vergleichen.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #107 am: 4.07.2010 | 19:04 »
Meines Erachtens ist der eigentliche Akt des Würfel-rollenlassens nicht das zeitfressende. Sondern eben, dass man dann auf jedes von vier verschiedenen Würfelergebnissen nochmal vier verschiedene Zahlen aufaddieren muss, und dann jede dieser vier Summen mit dem Zielwert vergleichen.

Jaaah...stimmt schon.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #108 am: 5.07.2010 | 00:29 »
Den Effekt hättest du eben nicht, wenn man nur für wichtige Proben würfelt. Also wenn man einen Kampf mit 3 statt 30 Würfen beenden könnte. Das Problem bei 3.X ist ja, daß man sich in den Kämpfen totwürfelt und die meisten Würfe kurzfristig völlig belanglos sind (auf den ganzen Kampf bezogen) und da hat NIEMAND Lust es immer und immer wieder zu beschreiben.
Mit einer "Grundbeschreibung" ziehst du das ganze dann NOCH weiter in die Länge.
Also lieber weniger Würfe. Wie wäre es mit : Jeder Schaden wird ab sofort *2 (oder *4) genommen ;)

Sowas in der Richtung mach ich nur, wenn ich niemanden dabei habe, der gerne kämpft. Das ist aber leider ziemlich selten der Fall. Irgendwer will eigentlich immer ne Beschreibung, es sei denn, es ist ein Minikampf.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #109 am: 5.07.2010 | 16:01 »
Hier geht ja das Regegerüst ja davon aus, dass sich der Verteidiger ja mit seinem festen Verteidigung wert so gut als möglich verteidigt. Also ist für mich natürlich möglich, dass so zu beschreiben. Wenn man am Zug ist, hat man halt in den 3 bis 4 Sekunden während des Duells die Oberhand. Sollte der Gegner vorher das zeitliche segnen, hat man natürlich Pech gehabt ;)

Möglich das ganze zu beschreiben ist es immer. Aber die Frage ist auch ob die Regeln den Beschreibungen entsprechen, ob sie geeignet sind diese darzustellen. Und zugegebenermassen empfinde ich es auch nicht spannender wenn man sagt: "dann hatte Mark die Oberhand für 3 Schläge, dann wieder das Monster für 3, dann wieder Mark..."

Vor allem weil keine Begründung dafür da ist, ausser "beide haben sich nicht bewegt". Sie haben halt keine spezielle Aktion gemacht, und dies macht es schwierig ihre Aktion als etwas interessantes zu beschreiben.

Aber vor allem die Relevanz. Wenn ich beschreibe das ich einen Gegner ins Leere laufen lasse dann will ich auch das dieser anschliessend dort steht - und ich nicht nur ihm seinen Geschicklichkeitsmodifikator von der Rüstungsklasse abgezogen hab. (Im Nachhinein ist allein diese Formulierung ein schönes Beispiel für die Beschreibungsfeindlichkeit der 3E).

Wenn mein Schurke aus der Deckung springt dann will ich auch dass ich damit jemanden überrasche - und nicht hören dass zwischen meiner Deckung und dem Ziel noch 1,5 meter Platz waren in denen ich meine Tarnung verloren hab.

Und es gibt halt auch im Regelsystem immer wieder viele Punkte die immer wieder Diskussionen auslösen und damit die Spieler aus ihrem Charakterspiel herausreissen. Das fängt ja schon mit Bewegung über grössere Distanzen an, bei der erstmal die Regeln für diagonale Bewegung für Spass sorgen. Anstatt zu beschreiben welchen Gegner ich gerade auf welche heldenhafte Art und Weise anstürme quäle ich mich damit rum auszurechnen ob ich ihn gerade noch erreiche oder nicht, wie Terrain und Gelegenheitsattacken dort mit hereinspielen und ob das ganze denn auch eine gerade Linie ist oder ich eine Fähigkeit aus irgendeinem Zusatzbuch brauche um ihn doch noch anzustürmen.

Das schlimme ist: Das ist kein theoretisches Problem. Ich habe Stunden mit derartigen Diskussionen verbracht, und das obwohl es oben eigentlich um etwas so simples wie: "Ich renne zu Gegner A und versuche ihn zu hauen" geht.

Die 3E/3.5 ist ein tolles und flexibles System zur Erschaffung vielseitiger Charaktere. Nur eben nicht besonders gut darin zu beschreiben was diese eigentlich in ihrem Abenteuer so tun.

Offline Falcon

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #110 am: 5.07.2010 | 21:15 »
ich hab irgendwann gemerkt, daß man mehr Manöver und bessere Beschreibungen hat, wenn die Regeln nur das Minimum umfassen und flexibel genug sind.
Denn wer Disarm sagt muss auch Trip sagen und muss auch Grapple sagen und irgendwann hat man dann so ein Monster wie z.b. GURPS und kann sich im Grunde gar nicht mehr frei bewegen. D&D3 benutzt da eher eine völlig willkürliche Auswahl von verregelten und nicht verregelten Manövern (und ich weiss nicht welches System schlimmer ist).

Am Flexibelsten ist es eben immer noch, wenn man nur eine Attacke machen kann und der SL alle anderen Manöver mit Variationen davon umsetzen kann.
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Offline Grubentroll

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #111 am: 6.07.2010 | 16:19 »
Puh, ich erinnere mich damals, Mitte 99, als ich das erste mal von 3E gehört habe. Ich war sofort total gehyped. Das klang erstmal alles so doll. Bin ja ein End-1E-undkomplettdurchdie-2E-Spieler, und hab mich dann doch mal nach Neuerungen gesehnt, denn 2E wirkte am Ende durch die vielen Zusatzbücher ("Splats" nennt ihr das?) doch ein wenig wie ein Flickschusterwerk.

Mein erster Schock, und hier merkt man schon, wie oberflächlich ich bin ( :D ) waren die verwendeten Illustrationen. Wenn man wie ich mit Easley, Elmore und Parkinson aufgewachsen war, dann waren die doch sehr Warhammeresquen Zeichnungen doch schon mal ganz was anderes.

Ein paar der Regeländerungen gefielen mir auf Anhieb, wie zB das Umdrehen des Thac0 (den wir ja liebevoll immer brav in deutsch "TWRK0" nannten), und die Rettungswürfe machten auch erstmal einen sinnvolleren Eindruck.

Als ich dann aber einen Beispielkampf gegen so eine Art Riesentausendfüssler beschrieben sah, merkte ich schon schnell, dass ich mit meiner sehr regelleichten Auslegung von AD&D hier nicht mehr viel Spaß haben täte. Da wurde ja echt jeder Furz im Kampf regeltechnisch erfasst und abgehandelt.

Das finale Buch dann im August 2000 in Händen, machte das Ganze mir dann keine großen Gelüste mehr, es mitzunehmen und meine alte Spielrunde wieder zusammenzuführen. War einfach nicht mehr mein geliebtes Dungeons&Dragons.

Das ist meine 3E-Story.

Von meinen Eindrücken zu 4E fang ich lieber garnicht erst an.


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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #112 am: 6.07.2010 | 20:29 »
Ein paar der Regeländerungen gefielen mir auf Anhieb, wie zB das Umdrehen des Thac0 (den wir ja liebevoll immer brav in deutsch "TWRK0" nannten), und die Rettungswürfe machten auch erstmal einen sinnvolleren Eindruck.
Nur kurze sinnfreie Klugscheisserei:
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #113 am: 6.07.2010 | 20:36 »
Was mir am meisten gestört hat sind die Levels und das Magiesystem.
Ich finde Levels einfach total willkürlich und unnatürlich.
Das Magiesystem ist einfach nur einen Haufen Sprüche die nicht miteinander kongruieren und total zusammenhängelos zusammengeschlossen wurden. Es sind eh sowieso immer die 5 gleichen die benutzt werden : Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #114 am: 6.07.2010 | 21:21 »
Nur kurze sinnfreie Klugscheisserei:
Thac0 hiess offiziell auf Deutsch ETW0. ;)

Wow, jetzt hast du mich echt verspult. Dachte echt immer felsenfest, das heisst TWRK0 (Für Trefferwurf Rüstungsklasse 0). Hab jetzt 1rst Edition DMG und PH gewälzt, aber wirklich nix dergleichen gefunden. Bei uns hiess das Ding aber 10 Jahre so.  :D

Andererseits, ETW0 als Abkürzung habe ich auch nicht gefunden, weder in den oben genannten Werken, noch in irgendwelchen Abenteuern. Ich nehme an, du beziehst dich dann auf was aus der deutschen 2nd Edition? Die hatte ich nämlich nie, sondern nur die englischen.

Verdammt. Wo ich nur dieses TWRK0 her?

Jetzt bin ich echt verwirrt..  :o
 

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #115 am: 6.07.2010 | 21:23 »
@Grubentroll:
Ich habe das ETW0 sogar aus der roten D&D-Basis-Box. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die Abkürzung auch auf den offiziellen deutschen AD&D 2nd Charakterbögen stand.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #116 am: 6.07.2010 | 21:23 »
ETW0 = Erforderlicher TrefferWurf fuer ruestungsklasse 0 In DMG/PH wirst du auch nix finden koennen, eher im Spielleiterbuch/Spielerhandbuch
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Offline Glgnfz

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #117 am: 6.07.2010 | 21:34 »
@Grubentroll:
Ich habe das ETW0 sogar aus der roten D&D-Basis-Box. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die Abkürzung auch auf den offiziellen deutschen AD&D 2nd Charakterbögen stand.

Ich würde spontan beschwören, dass es den Ausdruck in der roten Box noch nicht gab, werde es aber nachschlagen.

In AD&D 1 gab es auch noch die Kampfmatrix - ab AD&D 2 wurde dan ETW0 verwendet.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #118 am: 6.07.2010 | 21:38 »
@Glgnfz:
Stimmt. Ich hatte es falsch in Erinnerung. In der roten Box war nur die Matrix. :-[

Bei den AD&D 2nd Charakterbögen ist es aber definitiv drauf. Gerade nochmal nachgeschaut.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #119 am: 6.07.2010 | 21:45 »
In der roten Box ist sogar nur die einzeilige Version der Matrix, da die TW für die ersten drei Stufen gleich sind. Ich habe extra nachgesehen - auf S. 50.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

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Samael

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #120 am: 6.07.2010 | 22:40 »
Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
Magie auf 5 sprüche reduzieren, das raubt den Mysischen Touch dass magie haben sollte.

Viel gespielt habt ihr nicht, oder?

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #121 am: 6.07.2010 | 23:39 »
komisch, bei uns war es immer genau so.
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Samael

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #122 am: 7.07.2010 | 08:36 »
Man kann der 3E eine Menge vorwerfen, aber das mit den "immer die gleichen 5 Zauber" ist einfach Schmarrn.

Offline Heretic

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #123 am: 7.07.2010 | 10:35 »
Es sind eh sowieso immer die 5 gleichen die benutzt werden : Identify - fireball - magic missile - Resurrection - Heal
Magie auf 5 sprüche reduzieren, das raubt den Mysischen Touch dass magie haben sollte.

1. Äh, das ist hanebüchener Blödsinn, dass nur 5 verschiedene Zauber gebräucht würden. Wie habt ihr denn bitte D&D gespielt?
2. Es heisst "den mystischen Touch, den Magie..."


@Falcon: Das ihr nur 5 Zauber genutzt habt, ist ein schlechter Scherz, oder meinst du das ernst?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline killerklown

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #124 am: 7.07.2010 | 11:17 »
Mein problem ist ja nicht dass wenige Sprüche benutzt werden ... Das ist ja nicht der Kernpunkt meiner Aussage  ;D
Mir geht es darum dass die sprüche auf keinen Fall logisch organisiert sind und fast nie aufeinander aufbauen.
Und ich bin kein muttersprachler, mir seien die Fehlern verziehen ...
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