Die Raumkämpfe bei StarWars d20 waren aus einem recht einfachen Grund spannend: Alle Charaktere hatten etwas zu tun. Der Pilot flog, die Computerexpertin verstärkte die Schilde, zwei Leute schossen, und der Techniker hat repariert und Energie dahin gelenkt, wo sie notwendig war.Genau so funktioniert das auch in SpacePirates und hat sich in meinen Testrunden bewährt.
Zwei (oder mehr) Raumschiffe im Nichts. Sie schießen aufeinander. Toll?Garnicht.
Wie kriegt man das spannend hin?
Ohne dies läuft es letztlich auf ein banales Herunterwürfeln hinaus, in dem die wesentlichen Determinaten (Schiffseigenschaften und Pilotenfähigkeit) fest stehen.
Zwei (oder mehr) Raumschiffe im Nichts. Sie schießen aufeinander. Toll?
Wie kriegt man das spannend hin?
Nein, natürlich nicht. Was tun?
Das ist sicher auch Spielstilabhängig.Full Ack.
Ich empfinde es halt als öde, wenn der Pilot jede Runde seinen Pilotenwurf macht, der Schütze jede Runde seinen Schützenwurf etc. Klar kann man da mit viel Rollenspiel und guter Beschreibung einiges rausholen, aber auf die Dauer nicht meins.
Interessanter wird es IMO, wenn der Pilot etwas _riskieren_ kann, um in eine bessere Position zu kommen, was es dann dem Schützen ermöglicht, seinerseits wieder etwas zu _riskieren_ um einen besonders effektiven Treffer zu landen etc.
Oder eben, mit Umgebung, mit der man interagieren kann.
(Beispiel: Distanz 900.000 Kilometer. Licht braucht 3 Sekunden für die einfache Strecke. Das heisst, ich sehe den Gegner immer nur da, wo er _vor drei Sekunden_ war. Mein Laser braucht nochmal 3 Sekunden für dieselbe Distanz. Das heisst, beide Seiten haben mit jedem Schuss 6 Sekunden Verzögerung.)
Daraus kann man nen Psychokrieg machen.
So ein Eisenklumpen mit 250.000 km / s macht echt "klonk"Ich glaub der macht eher... "zsch" oder vielleicht... "pfffft". Das "klonk" (oder ich denke eher "K L O N K") macht eher das getroffene Raumschiff, während es auseinanderbricht... ;)
Laser sind doch Kinderkram. Railguns die Massekörper auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.. die machen Loch. So ein Eisenklumpen mit 250.000 km / s macht echt "klonk".
Plausibilität: wenn man soviel Energie zur Verfügung hat, kann man mit der gleichen Energie auch ganz andere Sachen anstellen, z.B. das gegnerische Schiff ignorieren und gleich den ganzen feindlichen Planeten in einen dampfenden Klumpen Schlacke verwandeln.
Ron hat auf seinem Blog gerade einen Raumkampf nach Diaspora-Regeln (http://www.edieh.de/2010/06/13/spielbericht-diaspora-2/) beschrieben. Vielleicht nützt Dir dieses praktische Anschauungsbeispiel was.
Wie gesagt, bei Lasergefechten auf deutlich unter 1 Lichtsekunde kann man ausweichen vergessen, da liefe es also wohl wirklich auf "runterwürfeln" raus.
...dynamsichen Umgebung...
@Feuersänger: Wir reden ja immer noch von Sci Fi, d.h. es mag durchaus Railguns geben, die bessere Wirkungsgrade besitzen.
Und in Bezug auf das Problem [Möglichkeit zur Handhabung abartiger Energiemengen = Overkill] möchte ich sagen: du hast recht, und gerne auf die Kzinti-Lektion http://www.final-frontier.ch/kzintilektion (http://www.final-frontier.ch/kzintilektion) verweisen.
Aber ultrahard Sci Fi macht einfach keinen Spaß, weil sie eigentlich extrem langweilig ist. >;D "So, ihr werft euren Antrieb an, beschleunigt die nächsten Jahre gemächlich auf nahe c. Das Sternenlicht verschiebt sich ins Gammaspektrum und ihr seid nur noch Toast. Ende."
Immer angenommen, dass die Technologie dazu existiert.
Für die Energiegewinnung in einem Setting [...]
Dein Hard-SciFi-Laser-Beispiel erinnert mich eher an Schlachtschiffkampf, als an U-Boot gg. Zerstörer. Nur dass bei Schlachtschiffen die relativen Distanzen viel größer waren. Selbst Kanonen mit eher kurzer Reichweite hatten eine Reichweite von 7km bei 650m/s, während die größsten 42km Reichweite bei 750km/s hatten.
Ein anderer Ansatzpunkt wäre (theoretisch) in dem Fall aber die Nachführgeschwindigkeit der Türme. Wenn sich das Zielschiff in Relation zum schießenden Schiff schneller bewegt als die Türme sich drehen können gibt es Probleme.
Denn der restliche Raum ist dermaßen gigantisch, dass ein zufälliges Treffen nahezu unmöglich ist und selbst die tollsten Sensoren der Welt extreme Schwierigkeiten haben, so etwas (im kosmischen Maßstab) Unsichtbares wie ein Raumschiff zu lokalisieren.
Genau das Gegenteil ist der Fall. There is no Stealth in Space. Selbst die Manövriertriebwerke eines Space Shuttles im Erdorbit könnte man bereits mit heutigen Mitteln noch auf der Höhe des Asteroidengürtels wahrnehmen. Seine Haupttriebwerke mit "lumpigen" 15GW wären noch von PLUTO aus erkennbar (~40AU).Klingt für mich sehr theoretisch und nach Laborberechnung unter Idealbedingungen. Hast du dazu Links, die das anschaulich verdeutlichen? Die Sonne ist auf dem Pluto nur noch ein Stern am Himmel (wenn auch ein sehr heller) und dann soll man das Nichts eines 15 GW Antriebs nicht nur finden, sondern auch noch erkennen können, worum es sich dabei handelt? Kann ich mir bei der Hintergrundstrahlung des Universums beim besten Willen nicht vorstellen. Von der Hintergrundstrahlung, die bereits die Erde aussendet mal ganz zu schweigen.
Sobald man irgendeine Art von interessantem Antrieb einsetzt, leuchtet man quer durchs Sonnensystem wie ein Weihnachtsbaum. Und wer deinen Antrieb sieht, kann daraus _genau_ errechnen, wie groß dein Schiff ist, wohin du unterwegs bist und wann du dort ankommst.Klingt auch nach Laborbedingungen. Bei den Entfernungen im All sind wie ja schon weiter oben beschrieben sämtliche Berechnungen zukünftiger Flugbahnen de facto nur noch Systemlotto. Und wenn ich mir anseh, welcher immenser Aufwand betrieben wird, um heutzutage aus der Datenflut aus Weltraumstrahlung irgendwelche verwertbare Fakten zu filtern, dann kommt mir das "leuchtet wie ein Weihnachtsbaum" auch sehr spanisch vor.
Raumschiffe im Weltraum sind nicht wie Tennisbälle in der Sahara. Sondern eher wie Magnesiumfackeln in der Polarnacht. Und selbst das ist noch weit untertrieben.In einer stürmischen Polarnacht dürftest du echte Probleme kriegen, selbst Magnesiumfackeln zu entdecken. Mit steigender Entfernung und größerem Gebiet zum Suchen wird das Ganze nicht besser.
weisst du sogar _genau_, wann er wo sein wird, weil du dann einfach nur seinen letzten Vektor weiterführen musst.Naja, Vektoren kann man dann ja doch relativ leicht abwandeln. Frühzeitige Kurskorrektur mit kalten Manöverdüsen und man hat nur noch das ungefähre Zielgebiet, aber auf keinen Fall den genauen Vektor.
1. Geschütze, Laser oder andere, die in Türme passen, werden keine große effektive Reichweite haben. Starke Laserkanonen werden so groß sein, dass sie mehr oder weniger die gesamte Längsachse des Schiffes einnehmen. Allerdings mag es möglich sein, den bereits erzeugten Laserstrahl über Spiegel in beliebig viele Türme zu leiten. Solange die Wellenlänge groß genug ist, um noch von Spiegeln reflektiert werden zu können.
2. Wie schon gesagt, für plausibel halte ich den Kampf über mehrere 1000 Kilometer Distanz -- da bewegt sich das Ziel nur um wenige Bogensekunden oder maximal wenige Grad.
Dein "Reinwarpen" könnte in der Tat Kurbelei auf engstem Raum ermöglichen, aber ist halt wieder nicht SF sondern Magie. Und genauso könnte man auch einen Torpedo direkt ins Ziel warpen -> Kurbelei unnötig. Merke: Friends don't let friends use reactionless drives in their universe.
3. Präzision: genau dieselbe Frage hab ich auch schonmal gestellt (in einer Hard-SF-Newsgroup), weil ich ähnliche Gedanken hegte wie du. Die Antwort ist, salopp gesgt, dass man bereits mit heutigen Mitteln mit einem Laserstrahl einer Mücke auf dem Mond den Rüssel abschießen könnte. --> Präzision ist kein begrenzender Faktor.
Sind die Parteien auf dem gleichen Technikstand, haben Raumflotten die A....karte. So in etwa wie die Landung in der Normandie.
Ein Kurskorrektur um eine Gradsekunde (~0,00025°) ergibt auf eine AU Distanz schon eine Abweichung von ~1300km. (Sofern ich mich nicht verrechnet habe.)
Der Punkt ist halt, dass Weltraumsettings über mehrere Sonnensysteme ohne Überlicht-Antrieb eigentlich nicht denkbar sind, außer man hat es jetzt mit Cryoschlaf oder Generationenschiffen. ;)
Wenn man die Technik hat (weil das Setting sie voraussetzt), dann kann man sie auch einsetzen. <snip>
Und kann ich jemanden damit erpressen, dass ich ein Tischgeschirr auf den Weg zu seiner Basis schicke und ihm nur gegen riesige Summen alle Abschussvektoren sage?
Ein sehr guter Post, der mal von der ganzen theoretischen Extrema wegkommt. :d
Auf KEINEN Fall sollte man FTL von Punkt A nach B innerhalb eines einzigen Sonnensystems zulassen, da man da nicht nur unabsehbare taktische Auswirkungen hat ("Ich warpe mal eben 3 Lichtsekunden und gehe mit dem Frachter längsseits"), sondern man auch mit der Kausalität in Teufels Küche kommt ("Tust du, aber die Systempatrouille hat's gesehen und ist schon vor dir da"). Das ist eine Dose Würmer, die man am besten gar nicht erst aufmacht, sondern sofort im Garten vergräbt.
Das Problem: "realistische" Raumkämpfe erlauben weder Linienschiffe mit donnernden Kanonen und "crossing the T", noch Dogfights von Einmannjägern auf engstem Raum. Am technisch plausibelsten sind Gefechte mit Lasern auf Distanzen von mehreren Lichtsekunden. Mit dieser Prämisse kann man die Gefechte aber ungefähr so aufziehen wie Zerstörer-gegen-U-Boot, nur halt in beiden Richtungen: jeder Schlagabtausch ist ein Pokerspiel. Wo wird mein Gegner sein, wennmeine Wasserbombemein Laserstrahl die Distanz überbrückt hat?
Beispiele? Asteroidenfelder haben wir ja schon.. :). Sicherlich ist es sinnvoll anzunehmen, dass Raumschlachten oft in Sternensystemen stattfinden, statt im leeren Raum - schließlich muss es etwas geben, um das zu kämpfen es sich lohnt.
Planeten und Sonnen können als Versteck dienen. Wenn man realistisch (hardsf) spielen will, kann die Gravitation auch extremere Wendemanöver ermöglichen, abbremsen oder beschleunigen.
Drohnen
Minen
Decoys
stationäre, schwer bewaffnete Raumstationen
Gaswolken, die für die Sensoren undurchdringbar sind
Strahlungsfelder
Auf KEINEN Fall sollte man FTL von Punkt A nach B innerhalb eines einzigen Sonnensystems zulassen, da man da nicht nur unabsehbare taktische Auswirkungen hat ("Ich warpe mal eben 3 Lichtsekunden und gehe mit dem Frachter längsseits"), sondern man auch mit der Kausalität in Teufels Küche kommt ("Tust du, aber die Systempatrouille hat's gesehen und ist schon vor dir da"). Das ist eine Dose Würmer, die man am besten gar nicht erst aufmacht, sondern sofort im Garten vergräbt.
- Kampf findet waffenbedingt auf unter 100km statt, Geschwindigkeiten liegen bei etwa 200 m/s (aufrechterhaltbar) bis 1500 m/s (kurzfristig) und sind "klassisch"/"reibungsbasiert" statt realistisch/vektoriel.Also reibungsbasierte Geschwindigkeiten (im All) sind ja eher "Fantasy im Weltraum" anstatt Science-Fiction.
- Innerhalb des Systems ist warpen möglich, erfordert aber eine beträchtliche Mindeststrecke (fast instantan, aber für Bewegung zwischen Systemen immer noch viel zu langsam).Und was verhindert, dass man über den gegnerischen Planeten warpt, dort eine Bombe abwirft und wieder wegwarpt?
Aber hier soll es doch eh um P&P gehen, oder?
Wenn es wenigstens ein halbwegs Newtonsches Flugmodell hätte, würde ich es wahrscheinlich sogar spielen. Aber das ist halt für mich das Mindestkriterium an eine Weltraumsimulation.Du mochtest Elite Frontier??? Das war .... grausam!!! :o
Du mochtest Elite Frontier??? Das war .... grausam!!! :o
Und was verhindert, dass man über den gegnerischen Planeten warpt, dort eine Bombe abwirft und wieder wegwarpt?
Oder an eine Station heranwarpt und dort andockt, bevor Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können?
Wenn es wenigstens ein halbwegs Newtonsches Flugmodell hätte, würde ich es wahrscheinlich sogar spielen.
Aber hier soll es doch eh um P&P gehen, oder?
Ja. Und bitte - nachdem wir uns über die Physik Gedanken gemacht haben - wieder um die "Story". Will sagen: Wie erzeuge ich Spannung.
Auf KEINEN Fall sollte man FTL von Punkt A nach B innerhalb eines einzigen Sonnensystems zulassen, da man da nicht nur unabsehbare taktische Auswirkungen hat ("Ich warpe mal eben 3 Lichtsekunden und gehe mit dem Frachter längsseits"), sondern man auch mit der Kausalität in Teufels Küche kommt ("Tust du, aber die Systempatrouille hat's gesehen und ist schon vor dir da"). Das ist eine Dose Würmer, die man am besten gar nicht erst aufmacht, sondern sofort im Garten vergräbt.
Nota bene: Raumschiffe sind nicht jedem beliebigen Streukorn schutzlos ausgeliefert. Sie werden sowieso wenigstens Whipple Shields zum Schutz vor Mikrometeoriten haben, und die wirken genauso gegen künstliche Objekte. Objekte, die zu groß für das Whipple Shield sind, sind auch groß genug, um auf den letzten Kilometern vom lidargesteuerten Point-Defense-Laser abgepflückt zu werden. Und Planeten mit Atmosphäre kannst du damit auch nicht beeindrucken, da bekommen die Leut halt ein paar Sternschnuppen zu sehen und mehr auch nicht.
_essentiell_, dass die Antriebe vergleichsweise so harmlos sind wie heutzutage ein Sattelschlepper oder maximal ein Learjet, und nicht wie ein Leo2, ein Eurofighter oder eine ICBM.
Und das Verglühen in der Atmosphäre kommt aufs Material an. Wobei meine Oma ihr Kaffeegeschirr leider nicht aus Shuttle-Hitzeschild-Keramik geformt hat SmileyUnd auf den Eintrittswinkel. Zu steil und die Reibung und damit die Hitzeentwicklung ist zu hoch (vgl Columbia). Zu flach und das Objekt prallt an der Atmosphäre ab und tritt erst in die Atmosphäre ein, wenn es nach mehreren Umkreisungen ausreichend abgebremst wurde.
Wenn man sagt „wer FTL in einem System nutzt, zerstört sich in einem Feuerball“ kommt man in so schöne Bereiche wie in c.J.Cherryhs Chanur Serie: „Gebt unseren Kapitän raus, oder wir starten unsere FTL Antriebe hier an der Station und reißen uns alle in die Sonne“.Selbst ein Spaceshuttle würde vollständig verglühen wenn es zu steil in die Atmosphäre eintritt.
Bei den Whipple-Shields gilt das, wenn das Kaffeegeschirr nicht zu schnell und stabil ist (daher wirft man es ja nicht einfach so ab, sondern feuert es raus). Besser sind aber natürlich kleine Keramikkugeln.
Da die keinerlei eigene Energiesignatur haben, dürften selbst größere nicht leicht zu bemerken sein.
Und das Verglühen in der Atmosphäre kommt aufs Material an. Wobei meine Oma ihr Kaffeegeschirr leider nicht aus Shuttle-Hitzeschild-Keramik geformt hat :)
Meteroiten bestehen eher selten aus hitzebeständiger Keramik. Allerdings kann Keramik, die auf die Atmosphäre trifft natürlich von Verteidigungslasern erfasst werden, denn spätestens wenn sie in der Atmosphäre zu glühen beginnt, ist sie für jeden deutlich zu sehen.
Man hat mWn einen Einflugswinkel der etwa so groß wie ein kleines Kuchenstück ist.Der Winkel für heutige Raumfahrzeuge ist 6,5° +- 0,5°. Nicht gerade, was ich ein großzügiges Eintrittsfenster nennen möchte.
Der Winkel für heutige Raumfahrzeuge ist 6,5° +- 0,5°. Nicht gerade, was ich ein großzügiges Eintrittsfenster nennen möchte.OK ich hätte doch lieber ein Kuchenstück das größer ist als 1°. ~;D
Bei BattleTech wird das Problem mit dem FTL im System dahingehend gelöst, das es a) sehr lange dauert, die FTL - Triebwerke aufzuladen, und b) es sehr riskant ist, einen solchen Sprung durchzuführen, und man bei einem "Fehlsprung" seinen FTL - Antrieb oder das ganze Schiff riskiert, so dass diese Manöver nur etwas für die Verzweifleten und die mutigen sind.
Die Frage wäre, wie sehr das dann überhaupt noch Rollenspiel ist. Die Charaktere stehen hierbei klar im Hintergrund, während Raumschiff- und Umgebungswerte in den Vordergrund rücken.
Ja, decoys sind streng genommen unmöglich, dafür liefert der Antriebssrtahl zuviele Informationen.
aber ein Antrieb, der irgendwelche exotischen Teile beschleunigt, die nach wenigen Metern wieder zerfallen und im Quantenschaum untergehen
Der Antriebsstrahl ist im Prinzip nur direkt zu orten, wenn man sich zumindest in dessen Streubereich befindet, ansonsten muss man den Antrieb indirekt orten, beispielsweise über die Hitze der Aggregate. Es ist nicht wie im Film, wo es hinten am Heck eines Raumschiffs so schön heimelig und gut sichtbar leuchtet!
Hier müssen wir darauf achten, ob ein Schiff auf Planeten landen kann (massive Triebwerke) oder nur an Stationen andockt. Im ersten Fall wäre es eine tödliche Waffe.
Hast du dir Gedanken darüber gemacht welche Leistung ein Laser haben müsste, der nach seiner Streuung durch die Atmosphäre noch einen Keramikbrocken zerstören kann, der den Eintritt in die Atmosphäre bis zum Boden überstehen würde? (Sollte sich hier einer mit Ahnung *hust*(Feuersänger) berufen fühlen uns das mal auszurechnen?)
Ja, decoys sind streng genommen unmöglich, dafür liefert der Antriebssrtahl zuviele Informationen.Neeeeeeeh. Wenn du unterstellst, dass Menschen so bis zu 2g Beschleunigung dauerhaft aushalten, dann sind Kriegsschiffe monatelang in Beschleunigung, um Kampfgeschwindigkeit zu haben. Eine Verteidigerflotte würde mit .5c oder so um den Planeten kreisen. Da kann der Antrieb dann ausgeschaltet sein... Schnell genug ist man ja schon.
Und der leere Raum ist langweilig. Spannung kommt erst auf, wenn Einschränkungen und Möglichkeiten auftreten. Primitivmodell: Konsequenzen gegen Erfolg tauschen.Nicht unbedingt.
Eine Verteidigerflotte würde mit .5c oder so um den Planeten kreisen.
3., am Rande: künstliche Schwerkraft an Bord kannst du auch durch eine billige Zentrifuge haben.
Ehm... nein. Nein auf so vielen Ebenen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll zu erklären.
Logisch wäre hingegen, mindestens zwei, wenn nicht drei verschiedene Raumschifftypen einzusetzen:Wahrscheinlicher ist es wohl, dass nur eine Sorte Raumschiffe gebaut wird. Nämlich die Interplanetaren.
- flugzeugähnliche Shuttles mit Hitzeschilden für Aerobraking und hohem Schub für Boden-zu-Orbit Verkehr auf Planeten mit Atmosphäre,
- Interplanetare Schiffe mit möglichst geringer struktureller Masse und Antrieb mit hoher Ausströmgeschwindigkeit für hohe Delta-V,
- und evtl. noch Minimalshuttles für Boden-zu-Orbit-Verkehr auf Himmelskörpern ohne Atmosphäre (z.B. Mond).
Das heisst ja nicht, dass die Motoren nicht _kurzzeitig_ deutlich stärker beschleunigen können, z.B. zum Manövrieren auch mal mit 3G -- aber das frisst dann große Mengen Treibstoff. Was auch wieder ein taktisches Element im Raumkampf darstellt.Das erinnert mich an die Geschichte von einem Arbeitskollegen, der mal auf einer Riesenyacht mitgefahren ist und der Besitzer mit dem Powermotor seines 25 Meter Babys angeben wollte. Nach 20 Min war ein 50.000 L Tank leer! Mit 1/4 Kraft kann man mit der Yacht aber gemütlich ohne nachtanken über das Mittelmeer schippern. So ähnlich dürfte sich das dann wohl mit den Antrieben von Raumschiffen ausmachen.
- funktioniert halt nur mit Planeten, die auch einen Weltraumlift _haben_. Was machst du, wenn du mal auf einem Planeten zu tun hast, der keinen hat?Stellt sich die Frage, ob man wirklich irgendwann mal schnell etwas auf so einem Planeten zu tun hat. Das ist eine Kostenfrage. Wenn ich auf einen Planeten runter muss, komm ich dann auch wieder vernünftig hoch? Und wenn ja, rechnet sich das? Das dürfte Schnelleinsätze auf "unterentwickelten" Planeten ziemlich einschränken, fall überhaupt jemand so etwas dann noch in Betracht zieht. Unsere heutige Schneller-Höher-Weiter-Mentalität wird im Weltraum sehr schnell an ihre Grenzen stoßen.
- die Liftfahrt dürfte ganz schön lange dauern. Die angeschlossene Station muss zwangsläufig in einem 24-Stunden-Orbit stehen, das sind 36.000km über dem Erdboden. Selbst mit einem 1000km/h-Turbolift (ich wage nicht, mir die Vibrationen auszumalen) wäre man da 36 Stunden unterwegs (und ich halte 2-400km/h für realistischer). Eine Rakete braucht für den gleichen Orbit vielleicht eine halbe Stunde.Bei der Rakete bitte nicht Aufbau und Startvorbereitungen vergessen. Heutige Trägerraketen sind ja Wegwerfartikel (und zwar echt teure).
Einige Alternativen für Surface-to-Orbit:Das dürfte der Hauptgrund dafür sein, solche Maßnahmen nicht zu benutzen.
- Brute Force: einfach extrem große Raketen, nicht chemisch sondern atomar betrieben (z.B. Fission, Fusion, Konversion). Muss natürlich so konzipiert sein, dass nachher nicht der Startplatz blau leuchtet.
- Bimodal-Rakete+Scramjet. Beschleunigung bis Mach 3 mit Rakete, dann bis vielleicht maximal Mach 17 mit luftatmendem Scramjet, dann letzte Phase bis Mach 27 wieder mit Rakete. Scramjet funktioniert natürlich nur auf Planeten mit Sauerstoffatmosphäre.Aus Kostengründen dürfte sich das wohl als lokal längerfistig durchgeführte Konzeption eher nicht halten.
- Trimodal: wie vor, jedoch bis Mach 3 mit Turbofan-Triebwerk (spart Treibstoff, ist aber wieder relativ komplex, viele bewegliche Teile)
- Laser-Ramjet: Das Staustrahltriebwerk wird durch einen bodengestützten Laser aufgeheizt. So muss das Shuttle nur für den letzten Boost aus der oberen Atmosphäre heraus ein wenig Treibstoff mitführen. Vorteil: phänomenal niedriges Masseverhältnis. Nachteil: man braucht ebenfalls die Infrastruktur für einen bodengestützten Laser.Weiterer Nachteil: Energiebedarf, oder hab ich da bisher was falsch verstanden?
- so gut wie jedes Design kann auch von einem Katapult unterstützt werden, quasi nach dem Railgun- oder Maglev-Prinzip.Die Schleife ist nice. Auch wenn ich das Prinzip nicht ganz verstehe. Wieso bleibt die nochmal da oben? So wie ich das verstehe wird das "Kabel" durch die Rotoren am Boden in Rotation versetzt und stabilisiert sich dadurch und erzeugt das benötigte Elektro-Magnetische Feld. Aber wie kriegt man das "Kabel" überhaupt hoch, wenn es sich nach Aufbau erst mal 2000 km über den Äquatorboden schlängelt? Vor allem, wenn es laut Artikel 2 Monate (!) dauert, bis der Rotor die Energie aufgebaut hat um das Kabel auf 80 km zu halten.
Oder z.B. als Lofstrøm-Schleife (http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop).
Unterstellt, du hättest Recht (was du vermutlich hast), wie kann dann überhaupt noch eine Raumschlacht stattfinden?
Stellt sich die Frage, ob man wirklich irgendwann mal schnell etwas auf so einem Planeten zu tun hat.
Bei der Rakete bitte nicht Aufbau und Startvorbereitungen vergessen. Heutige Trägerraketen sind ja Wegwerfartikel
Weiterer Nachteil: Energiebedarf, oder hab ich da bisher was falsch verstanden?
Die Schleife ist nice. Auch wenn ich das Prinzip nicht ganz verstehe. Wieso bleibt die nochmal da oben?
Für´s RP sollte man allerdings imho auf Hard-SF einfach verzichten. Es macht einfach keinen Sinn, sich über Lösungen den Kopf zu zerbrechen, wenn sich bereits heute abzeichnet, dass die "realen" Lösungen nur von Staaten oder Megakonzernen getragen werden können.
Interessant ist auch der Kampf in minishuttlen um eine große Arkologie herum.
Das klingt in der Tat interessant. Wer kämpft, und um was?Ministaaten um Module der Arkologie? Sicherheitskräfte gegen Diebe, Räuber auf Ganoventour? Spione gegen Antispione nach einem gescheiterten Auftrag? Kiddies, die den Gleiter ihrer Eltern geschnappt haben und durch eine SPerrzone geflogen sind?
P.S. @dunklerschatten: immer prüfen, ob etwas ein technisches, logisches oder ein physikalisches Problem ist. Bei technischen Problemen kann man mit dem Joker "technischer Fortschitt" viel handwedeln. Das ist im Endeffekt kein Problem. Bei logischen Problemen muss man aufpassen, dass man sich nicht in die Ecke malert, also "Wenn das und das möglich ist, dann könnte man doch auch einfach...", du verstehst was ich meine. Bei physikalischen Problemen hingegen geht es um Naturgesetze, und die ändern sich nicht.
Wenn wir uns nicht selber in die Luft sprengen dann halte ich es durchaus für möglich, das die Menschheit z.b. Zugriff auf Antimaterie-Tech bekommt, oder das die Forschung im Bereich Kernfusion evtl sogar kalte Fusion entscheiden Fortschritte macht.Sicherlich. Aber das sind ja auch alles technische Probleme und keine physikalischen Probleme.
WENN der Brocken die Reise durch die Atmosphäre überleben sollte kann man spätestens Jetzt mMn die Berechnungen vergessen, da man nicht weiß wie der Wind ist und der Brocken somit "irgendwo" runter kommt. Auf der Erde hat man also schon mal 72% Oberfläche die mit Wasser bedeckt ist. Dann kommen nochmal riesige unbewohnte Gebiete dazu. Du landest also aller höchstens Glückstreffer.
Aber wenn du schon mit Verteidigungslasern anfängst.
Hast du dir Gedanken darüber gemacht welche Leistung ein Laser haben müsste, der nach seiner Streuung durch die Atmosphäre noch einen Keramikbrocken zerstören kann, der den Eintritt in die Atmosphäre bis zum Boden überstehen würde?
Lofstrøm-Schleife (http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop).
Neues Konzept, dass den Preis für den Warentransport in den Orbit von $4000/kg auf $400/ton reduzieren soll. Ein konventioneller Zeppelin bringt die Fracht bis zu einer Zwischenstation in 45km Höhe. Von dort startet ein spezieller Orbitalzeppelin, der mit schwachen Raketen einfach horizontal beschleunigt bis er genügend Geschwindigkeit erreicht hat, um den LEO zu erreichen.
Für Raumkämpfe: Zerstör einem Planeten seine Startvorrichtung, und du schädigst seine Wirtschaft auf Jahre hinweg.
Ahja, das ist grundsätzlich schon interessant. Hat das schonmal jemand wirklich durchgerechnet, oder ist das erstmal nur so ins Blaue fabuliert?Ja, wurde. Die bringen auch bereits regelmäßig Modelle auf 45km Höhe. Allerdings steckt Phase 2 noch in den Kinderschuhen.
Menschen können aber eines das KI (noch) nicht kann.Bis Weltraumkrieg eine relevante Option wird, kann eine KI das mit absoluter Sicherheit. Da muss man noch nicht mal ein Singularitätsgläubiger sein, der das schon in wenigen Jahren kommen sieht.
Kreative Lösungen für unvorhergesehene Probleme finden.
Menschen können aber eines das KI (noch) nicht kann.Ist halt die Frage, was glaubst du, wird technisch zuerst realisierbar sein:
Kreative Lösungen für unvorhergesehene Probleme finden.
Und Dronen tun es auch nicht.
Außerdem: auch im "Project Rho Dunstkreis" kennt man Burnside's Zeroth Law:Ja, aber das ist albern und inkonsequent.
Ich dachte, "Compel" bedeutet soviel wie "ich zwinge dich, etwas in meinem Sinne zu tun oder zu lassen"?
Ja, aber das ist albern und inkonsequent.
Sich bei absolut allem analfixiert auf "realistische" Zukunftsprojektionen zu versteifen und bei mehreren Gelegenheiten sich sogar über die "It's a game"-Einstellung zu mokieren, dann aber aus genau dem gleichen Grunde irgendwelche überflüssigen Fleischsäcke auf den Schiffen haben zu wollen... kann ich nicht ernstnehmen.
Bei Diaspora heißt Compel in der Regel, dass der Gegner Dich zwingt, auszusetzen. Das ist also nicht so frei wie bei Standard Fate.I stand corrected ( und mag standardfate, glaube ich, lieber). ;)
Viertens: worauf Rho so "analretentiv" herumreitet, sind physikalische Hindernisse, niemals technische. Zum Beispiel ist Stealth in Space eine physikalische Unmöglichkeit,Nein, ist es nicht. Wenn wir einfach annehmen, dass die Menschen der Zukunft auf ihren Kampfraumschiffen keine Sensoren einbauen, sondern sich auf das bloße Auge verlassen, ist Stealth in Space ohne Probleme drin. ;D
Nein, ist es nicht. Wenn wir einfach annehmen, dass die Menschen der Zukunft auf ihren Kampfraumschiffen keine Sensoren einbauen, sondern sich auf das bloße Auge verlassen, ist Stealth in Space ohne Probleme drin. ;DOder man hält es wie der olle Isaac Asimov und lässt die Menschen zur Astronavigation (oder Astrogation?) dicke Bücher mit Sternenkarten benutzen. ~;D
Und das ist auch nicht weniger plausibel als die Annahme, aus unerfindlichen Gründen überhaupt eine Besatzung an Bord zu haben.
Mich haben schon im TV die Star-Trek (TNG aufwärts) Plots zunehmend angekotzt, wo immer der Negative Space Wedgie der Woche zum großen Problem aufgebauscht wurde und dann am Ende durch zwei Minuten Technobabble ohne einen Funken Sinn aufgelöst wurde.
- Eine KI entwickeln, die selbstständig auf unvorhergesehene Probleme reagieren kann.
I stand corrected ( und mag standardfate, glaube ich, lieber). ;)
…und trotz allem kontrollierbar bleibt.Das ist ein Grund, der für eine KI spricht, nicht gegen sie. Ein Computer hat keine Angst, ist 100% loyal, nicht erpressbar und geht auch nicht wegen schlechter Bezahlung in den Streik.
Und das ist auch nicht weniger plausibel als die Annahme, aus unerfindlichen Gründen überhaupt eine Besatzung an Bord zu haben.
Wie gesagt, _ob_ eine Besatzung technisch sinnvoll oder notwendig ist, ist eine Frage, über die man lang diskutieren könnte. Es würde wahrscheinlich auf Grün-versus-Purpur rauslaufen. Die Frage ist aber vollkommen irrelevant, eben _wegen_ Burnsides Nulltem Gesetz.Jetzt wird dieser unbeholfene Plothammer aus der Feder von jemandem, der noch nie einen Roman oder ein Rollenspiel geschrieben hat, schon zum Naturgesetz stilisiert... ~;D
Du willst SF mit Raumschiffen haben, die die Leser oder Spieler interessiert -->Ich brauche Stealth und kurze Entfernungen, weil meine Zielgruppe das gut findet, also wird mit Radar, Raketen und Kanonen gekämpft und nicht mit Wärmesensoren und Lasern.
Davon abgesehen ist es noch gar nicht gesagt, dass eine Starke KI überhaupt möglich ist.Das wäre, selbst wenn es wahr wäre, irrelevant. An "starke KI" werden normalerweise Anforderungen wie Emotionen, Selbstbewußtsein und ähnliches gestellt, die auf einem Kampfraumschiff sowieso nichts zu suchen haben.
Dass es heutzutage so gut wie keine Roboter- oder KI-Geschichten mehr gibtIan Banks und so, ist das für Dich schon nicht mehr "heutzutage"?
Jetzt wird dieser unbeholfene Plothammer aus der Feder von jemandem, der noch nie einen Roman oder ein Rollenspiel geschrieben hat, schon zum Naturgesetz stilisiert...
Ich brauche Stealth und kurze Entfernungen, weil meine Zielgruppe das gut findet, also wird mit Radar, Raketen und Kanonen gekämpft und nicht mit Wärmesensoren und Lasern.
Und das ist kein bißchen mehr oder weniger "hard" als das Weglassen von KI aus den gleichen Gründen.
Das wäre, selbst wenn es wahr wäre, irrelevant. An "starke KI" werden normalerweise Anforderungen wie Emotionen, Selbstbewußtsein und ähnliches gestellt, die auf einem Kampfraumschiff sowieso nichts zu suchen haben.
Ian Banks und so, ist das für Dich schon nicht mehr "heutzutage"?
Zur Info: Ken Burnside ist Entwickler bei Ad Astra Games und zeichnet für das Spiel Attack Vector: Tactical verantwortlich. Da geht es um nichts anderes als ausschließlich Raumschiffkämpfe.Das weiß ich doch. wtf?
Es ist doch ein bißchen ein Unterschied, ob man Technologien ignoriert, die bereits wir seit ~50 Jahren kennen, besitzen und verwenden, oder auf Technologien verzichtet, von den wir heute noch gar nicht wissen, ob sie technisch überhaupt machbar sind.Ach komm, jetzt werde doch nicht wieder albern. Bezweifelst Du allen Ernstes, dass KI in, sagen wir 100 Jahren, weit genug ist, um ein Kampfraumschiff durch alle relevanten Situationen zu steuern?
Jetzt mal Klartext: Wulfhelm, du nervst. Was willst du eigentlich hier?Das gleiche wie Du? Klugscheißen? ;)
Iain Banks hat ein knappes Dutzend Bücher geschrieben. Na und?Ich bin, das gebe ich gerne zu, nicht auf dem neuesten Stand, was literarische SF angeht. Aber nenne mir doch mal, was es so an Hard-SF gibt heutzutage, die zwar Weltraumreisen und -kämpfe, aber keine KI, beinhaltet.
Aber das ist eben kein Rollenspiel, und auch kein Roman. Um es mal direkt zu sagen: Bei einem Brettspiel ist das völlig wumpe, da interessiert es kaum jemanden, ob die Counter jetzt durch Computer oder Menschen gelenkt werden.
Ach komm, jetzt werde doch nicht wieder albern. Bezweifelst Du allen Ernstes, dass KI in, sagen wir 100 Jahren, weit genug ist, um ein Kampfraumschiff durch alle relevanten Situationen zu steuern?
Und, die Frage steht übrigens auch noch im Raum, und sie interessiert mich wirklich: Mit welchem heutigen Sensor entdeckt man das Space Shuttle vom Pluto aus?
Wenn heute die Drohnen über Afghanistan kreisen, sitzt da auch ein Operator in irgendeiner Basis und beaufsichtigt das ganze. Das wird auch in 100 Jahren nicht anders sein.Das wird in 30 Jahren schon anders sein. Vielleicht auch schon früher.
Im Wesentlichen eine (Infrarot)kamera mit Zoomobjektiv. Die Variablen sind: welche Magnitude hat der Antrieb, und wie lange suche ich jedes Quadratgrad am Himmel ab. Also versuchen wir das mal auszurechnen: das Hubble z.B. ist relativ kompakt und erkennt bis zu 31mag. Laut Wikipedia entspricht das einer kleinen Kerze auf dem Mond, also ca. 380.000km entfernt. Eine Kerze hat ungefähr 40 Watt.Wenn die Auflösung reicht. Tut sie das?
Dementsprechend kommen von den 40 Watt auf diese Distanz... 2,1*10-17W pro m² an. Und das Hubble kann das erkennen.
@SJTDu meinst so wie unser toller neuer, absolut fahrfähiger und luftverlegbarer Schützenpanzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Puma_%28Sch%C3%BCtzenpanzer%29) ;) ?
Das Militär will immer wieder neue Technologien, ja (technologische Rüstungsspirale), aber diese Technologien müssen auch feldtauglich sein.
Naja aber gerade beim Militär wird ja oft das neueste Spielzeug verwendet was man haben kann.
Nein, ist es nicht. Wenn wir einfach annehmen, dass die Menschen der Zukunft auf ihren Kampfraumschiffen keine Sensoren einbauen, sondern sich auf das bloße Auge verlassen, ist Stealth in Space ohne Probleme drin. ;DWenn du schreibst, dass die Menschen auf Ortunsgeräte verzichten, weil sie diese blöd finden und lieber mit bloßen Auge navigieren, ist das auch völlig in Ordnung und physikalisch korrekt.
Wenn du jedoch schreibst, dass die Menschheit völlig neuartige Methoden entwickelt hat, um die Wärmeaustrahlung zu verhindern und man sich daher im Universum tarnen und anschleichen kann, dann ist das jedoch falsch.
Ernsthaft: Die "Rebellion der Maschinen" ist eine vollkommen irrationale Annahme. Nur weil die extrem hoch entwickelte Problemlösungsfähigkeiten hat, soll sie ihre einprogrammierten Grenzen überschreiten können?
Wenn eine Maschine entsprechend hohe Problemlösungskapazitäten wie eine Mensch hat, wird es auch entsprechend schwer, ihre Grenzen so festzulegen, dass die im Kampf nicht zu einem Hindernis werden.Wie kommst Du auf sowas?
Dazu kommt die Abwärme bei entsprechender Rechenleistung für Bilderkennung die der menschlichen entspricht. Ich denke, sie werden noch sehr lange menschliche Verifikation brauchen. Menschen haben 80W Abwärme (plus Stress). Allein mein *heutiger* Rechner in der Uni kommt auf deutlich mehr (und heizt den Raum massiv auf).Das ist jetzt nicht Dein Ernst, Deinen heutigen Rechner als technisches Ende der Fahnenstange anzusehen, oder?
Und wer trifft z.B. die Entscheidung, ob der Pirat es ernst meint, wenn er sich ergibt (ohne überlichtschnelle Kommunikation)?Die KI offensichtlich?
Noch einen Schritt weiter: Nehmen wir an, dass zwei Schiffe gegeneinander antreten. Eins hat nur eine KI, das andere hat eine KI und einen Menschen zur Unterstützung (so „gelagert“, dass er bei etwas Beschleunigung nicht gleich stirbt).Ich würde eher sagen: Das andere hat auch noch den Nachteil, einen irrationalen Klotz am Bein angeschlossen zu haben, der möglicherweise aus Angst, Müdigkeit oder Neugier falsche Entscheidungen trifft.
Das Nur-KI-Schiff hat den Vorteil, dass es seine Beschleunigung höher treiben kann und weniger Raum für Lebenserhaltung von Menschen verbrät. Das andere hat einen exotischen Nebenrechner, den die KI nicht vorberechnen kann.
Und wer ist verantwortlich, wenn ein Roboterschiff Unschuldige erschießt?Ganz einfach und zynisch. Der gleiche, der üblicherweise verantwortlich ist, wenn heutiges Militär derartige Kollateralschäden verursacht: Niemand.
Ich versteh ja immer noch nicht warum hier primär mit tech. Lösungen unserer Zeit argumentiert wird...??
Neue Paper etc. habe ich da auch nicht gelesen, aber soweit mir bekannt gibt es noch keine "exotische Materie" bzw. ist diese nicht näher definiert. Ergo ist das schon ein physikalisches Problem.
Wie kommst Du auf sowas?
Nehmen wir einfach mal an, wir reden wirklich von einer starken KI. Also quasi, was Kreativität und eigenen Willen angeht, ein künstlicher Mensch - nur dass dessen Persönlichkeit maßgeschneidert ist.
Warum sollte man dem weniger vertrauen als einem nicht-künstlichen Menschen mit nicht-maßgeschneiderter Persönlichkeit?
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, Deinen heutigen Rechner als technisches Ende der Fahnenstange anzusehen, oder?
Die KI offensichtlich?
Ich würde eher sagen: Das andere hat auch noch den Nachteil, einen irrationalen Klotz am Bein angeschlossen zu haben, der möglicherweise aus Angst, Müdigkeit oder Neugier falsche Entscheidungen trifft.
Ganz einfach und zynisch. Der gleiche, der üblicherweise verantwortlich ist, wenn heutiges Militär derartige Kollateralschäden verursacht: Niemand.
Aber um das alles noch mal ins rechte Licht zu rücken: Überhaupt nichts dagegen zu sagen, mit fadenscheinigen Begründungen Menschen an Bord der Kampfraumschiffe zu haben, weil das für das eigene Konzept von Story besser passt. Aber dann bitte auch nicht aufregen, wenn andere für ihr Konzept von Story vergleichbar fadenscheinige Begründungen für anderes finden.
Du willst wirklich einem Menschen mit maßgeschneiderter Persönlichkeit die Mittel einer KI zur Verfügung stellen? Alles, inklusive rapide Replikation (wenn erstmal die Schranken der Programmierung überwunden sind), beliebig viele Backups, etc?Warum sollte man das wollen, warum sollte eine starke KI das können und warum sollte ein Mensch, wenn es diese Technologien gibt, das nicht können? Und "Mindupload nicht mitgerechnet" kannst Du Dir gleich schenken.
und dann bleiben nur Quantencomputer, die auch nicht alles können.Was genau können die denn Deiner Meinung nach nicht und warum? Und auf was stützt sich Deine Ansicht, dass die stupenden Rechenleistungen, die durch diese möglich werden, keine KI ermöglichen?
Das hängt davon ab, wie irrational der Mensch ist. Und was der Kampf erfordert.Menschen sind per se irrational. Sie haben auch Angst, werden müde, sind neugierig, kriegen Mitleid.
Ein „bei Kapitulation, warte auf den Befehl von oben“ könnte genutzt werden, um das Verhalten der KI vorherzusagen – und damit um sie zu schwächen. Und da von außen kaum kontrolliert werden kann, ob eine KI solche Einschränkungen hat, würden recht schnell alle KIs die Einschränkungen ablegen.Das ist doch nun wirklich der reine Unsinn. Nur weil eine KI sich über Toasterniveau befindet, kann sie plötzlich alle Einschränkungen abschütteln und Amok laufen?
Und was ist mit Zivilschiffen (z.B. den SC)? Dürfen die überhaupt einer KI die Kontrolle übergeben?Bei zivilen Schiffen sollte es mich sehr wundern, wenn eine menschliche Besatzung überhaupt erlaubt wäre.
„Es hat sich erwiesen, dass starke KIs nicht mit starren Regeln kontrolliert werden können, ohne ihre Effizienz auf die reiner Unterstützungssysteme zu drücken, und KIs mit simulierter Persönlichkeit sind mehrfach Amok gelaufen, so dass sie verboten wurden“.Das ist nun mal an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Die KI braucht keine Persönlichkeit, kein Selbstbewußtsein und keine Gefühle. Die braucht nur Problemlösungsfähigkeiten. Und mit schwierigen Entscheidungen braucht man sie nicht länger alleine zu lassen als heutzutage einen, um nur ein Beispiel zu nennen, kielwasserfolgenden Torpedo. Und der kann nicht sagen "Oh, das könnte auch ein Passagierschiff sein und ich habe Instruktionen, nur Flugzeugträger zu killen. Ich wäge mal ab, was zu tun ist."
Die Frage ist: „Was macht Raumkämpfe interessant“. Die Aussage „starke KIs sind zu gefährlich und schwache brauchen menschliche Unterstützung“ ist eine Antwort darauf.Ich muß mich allmählich wiederholen. Wie wir erfahren haben, ist in einem "realistischen Raumkampf" schon Stunden, wenn nicht Tage, vorher klar, wer wann wo aufeinandertrifft. Zum Ort des Geschehens irgendwelche haarlosen Schimpansen mitzuschleppen, ist völlig unbegründet.
Die Frage ist: „Was macht Raumkämpfe interessant“. Die Aussage „starke KIs sind zu gefährlich und schwache brauchen menschliche Unterstützung“ ist eine Antwort darauf.
Du (Wulfhelm) gehst wie selbstverständlich von der Annahme aus, dass es Starke KIs geben MUSSNein, eigentlich nicht. Den Begriff hast von Anfang an Du als Strohmann ins Spiel gebracht.
Ich hingegen würde in meinem SF-Setting von vornherein keine Starken KIs zulassen - eine Menge Ärger erspart, und man vermisst sie nicht.Jo, und andere Leute finden, alles entdeckende Sensoren machen Ärger und vermissen die nicht. Und diese anderen Leute sind auch nicht weniger "hard" als Du.
Wulfheim: Du hast recht. Es wird wahrscheinlich irgendwann vollautomatische Kampfraumschiffe geben können. Das macht Raumkämpfe aber nicht spannend (siehe Betreff).Eine vollkommen akzeptable Sichtweise.
Würdest Du zustimmen dass Raumkämpfe spannender wären, wenn es sie nicht gäbe?Vielleicht, aber das ist nicht wichtig, weil Geschmackssache und mein Geschmack ist nicht maßgeblich.
Feuersänger postuliert: Man kann man Möglichkeit von KIs aus einer fiktiven Welt heraushalten, ohne dass sie physikalisch unplausibel wird.Auch okay.
Für den Kampf im Weltall muss ja keine Vollwertige KI her, sondern es reichen gescriptete Ablaufschemen. Wird das UCSC in kampfbereitschaft geschaltet scannt es die Region nach Zielen, IFF? Nein, Abfangkurs und Kawumm mit was auch immer HardSciFi hergiebt. Und wie schon erwähnt, bei den Etfernungen ist Zeit nicht so kritisch, die Abfragestelle im Sonnensystem könnte also Notfalls jeden Angriffsbefehl Manuel freigeben.
Feuersänger postuliert: Man kann man Möglichkeit von KIs aus einer fiktiven Welt heraushalten, ohne dass sie physikalisch unplausibel wird.
Die unterlegene/irreguläre Partei dagegen kann solche Drohnen viel ungehemmter einsetzen - die "dürfen" das schon wollen bzw. müssen sich da oft nicht so den Kopf machen.Sag ich ja. :D
Wenn man so will, sind Sprengfallen ja auch nur "Drohnen" und die irregulären Parteien sind auf ihre Art heute schon genau so im "remote war" angekommen wie die modernen Armeen westlicher Nationen.
Es ist ein Unterschied, und zwar ein gewaltiger, ob ich eine potentiell mögliche Technologie nicht einbaue,Ja, darum geht's aber in beiden Fällen. Sensoren oder KI. Hatten wir vor drei Seiten oder so schon.
Wir hatten auch vor 3 Seiten schon, dass es die Sensoren bereits gibt, die KI aber (auf dem Level) nicht.Es gibt auch noch keine entsprechenden Laser, Antriebe, etc. etc.
Das ist nun mal an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Die KI braucht keine Persönlichkeit, kein Selbstbewußtsein und keine Gefühle. Die braucht nur Problemlösungsfähigkeiten. Und mit schwierigen Entscheidungen braucht man sie nicht länger alleine zu lassen als heutzutage einen, um nur ein Beispiel zu nennen, kielwasserfolgenden Torpedo. Und der kann nicht sagen "Oh, das könnte auch ein Passagierschiff sein und ich habe Instruktionen, nur Flugzeugträger zu killen. Ich wäge mal ab, was zu tun ist."
Nur um dem Argument nochmal völlig die Luft rauszulassen: Der Mensch an Bord hätte ohnehin nichts weiter zu tun, als zuzugucken und bei Fragen wie "Die wollen sich ergeben, soll ich weiterschießen" mal zu antworten. Das eigentliche Kämpfen würde immer noch der Computer erledigen.
Das ist doch perfekt zusammengefasst. Es gibt eine Frage, und hier ist eine absolut valide Antwort, die keine Naturgesetze verletzt und technologisch glaubhaft ist. Ich verstehe nicht, was es da noch groß zu diskutieren und widerparten gibt.
Der Mensch richtet dann nicht mehr direkt das Geschütz aus, sondern bekommt von der schwachen KI ein komplexes Entscheidungsfeld eingeblendet, bei dem er entscheidet, was er zum Ziel nehmen will.Das ist nichts futuristisches. Das ist eine von vielen Möglichkeiten, die es heute schon gibt. Geschütze selber ausrichten? Unnötig.
Wie lange willst du KIs autonom handeln lassen, und was sind die Schlachten, um die es dir geht?Bis alle feindlichen Schiffe kaputt sind. Solche, bei denen es darum geht, alle feindlichen Schiffe kaputtzumachen.
Du sagst einerseits „die KI ist besser im Kampf als ein Mensch“, andererseits aber „sie hat keine kontrollrelevante Flexibilität“.
Und da schätze ich KIs anders ein (und ja, es ist Einschätzung. Die Steuerung heutiger Raumschiffe ist nämlich in erster Linie massiv vorgerechnet, und Drohnen richten massiven Kollateralschaden an – letztens waren es 20 Zivilisten, um die Zielperson am Ende nur zu kriegen, weil sie auf dem Rücken auf einem Dach lag und dadurch das Gesicht sichtbar war; Quelle: Nachrichten, weiß nicht mehr, welche).
Im Weltraum sind übrigens sehr viele Sachen viel einfacher für KI. Da springen nicht mal eben irgend welche Zivilisten blöd beiseite und werden zu Kollateralschäden, um nur ein Beispiel zu nennen. Gerade weil alles so schön erfassbar und berechenbar ist, sind nicht-Computer überflüssig.
Das Beispiel für Dronen zieht nicht, da es momentan keine automatisch, autarken Kampfdronen gibt. Vor allem aus Grund der Angst vor schlechter Presse.
Das ist als "Lower Limit" zu verstehen: was uns heute schon möglich ist, wird in der SF-Zukunft nicht auf einmal unmöglich geworden sein. Natürlich, da hast du völlig recht, darf man sich nicht nur auf heutige Methoden festnageln lassen. Technischen Fortschritt wird es weiterhin geben. Wir wissen nur nicht, in welchem Tempo. Vielleicht haben wir den größten Sprung in der Entwicklung bereits im 20. Jh getan, vielleicht kommt aber noch mehr, als wir uns in unseren kühnsten Träumen vorstellen können.
Wie schon gesagt, man muss zwischen Technik und Physik unterscheiden. Und bei der Physik zwischen "Wir wissen, dass es geht", "Wir wissen, dass es nicht geht", und "Wissen wir nicht".
Wenn du also z.B. Stealthraumschiffe ermöglichen willst, die ihre Abwärme in den Subraum strahlen, musst du halt zunächst überprüfen, ob da wenigstens in der Theorie nichts dagegen spricht. Z.B. wäre es nötig, dass Raum und Subraum Teile eines Systems sind, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt würde. Aber das nur am Rande.
Dann, gesetzt den Fall, das sei möglich und du willst es so haben: was spricht dann dagegen, mit der gleichen Technologie den Subraum zu scannen, und die Strahlungsquellen eben so aufzuspüren? Ab hier bewegt man sich auf dünner werdendem Eis, weil man immer mehr Klauseln hinzufügen muss, wie sich der Subraum zu verhalten hat, damit man das bekommt, was man will.
In dem Bsp. auf das ich mich bezog (Exotische Materie) haben wir eine Theorie und das ist alles. Bis zum aktuellen Zeitpunkt kann man sagen, es gibt keine exotische Materie, ergo wird die Einstein-Rosen-Brücke nach unserer Theorie aktuell nicht umzusetzen sein.
Das ist für mich jedenfalls eher ein physikalisches Prob und weniger ein Tech. Prob
Was den Subraum angeht und das Problem des scannens angeht, evtl hat man einfach keine Subraumscanner ?!
...ist es vielleicht ein physikalisches Problem, aber kein physikalisches Tabu. Für das Problem könnte eine Lösung existieren.
Nicht zu Ende gedacht. =) Vielleicht kommen Subraumscanner nicht aus der frischen Luft. Aber wenn es möglich sein sollte, Wärme gezielt in den Subraum abzustrahlen, wird v.a das Militär ein _enormes_ Interesse daran entwickeln, entsprechende Scanner zu haben. Und eine Physik, die Abstrahlung in den Subraum erlaubt, ermöglicht auch Scanner. Das eine ist wie ein Radiosender, und das andere wie ein Empfänger. Beides funktioniert nach demselben Prinzip.
Noch mal die Einstein-Rosen-BrückeFür Einstein-Rosen-Brücken brauchst du nicht unbedingt "exotische Materie". (Einige Überlegungen gehen davon aus, dass diese benötigt wird, um das Wurmloch stabil zu halten. Andere Überlegungen gehen aber auch davon aus, dass man ohne exotische Materie das Wurmloch stabil halten kann.)
Neue Paper etc. habe ich da auch nicht gelesen, aber soweit mir bekannt gibt es noch keine "exotische Materie" bzw. ist diese nicht näher definiert. Ergo ist das schon ein physikalisches Problem.
Nur mal so in den Raum gesponnen, kann ja sein das in 500 Jahren Wärme direkt in den Subraum ableiten kann...Was ist der Subraum?
Im Mittelalter hat es auch so gut wie keiner für Möglich gehalten das wir mal mit Flugzeugen durch den Himmel rasen...Aber schon im Mittelalter waren Vögel bekannt. Das heißt, man wusste bereits im Mittelalter, dass "fliegen" physikalisch möglich ist.
Und wer trifft z.B. die Entscheidung, ob der Pirat es ernst meint, wenn er sich ergibt (ohne überlichtschnelle Kommunikation)?Glaubst du, ein Mensch ist da kompetenter?
Das andere hat einen exotischen Nebenrechner, den die KI nicht vorberechnen kann.1) Auch deterministische KIs kann man nicht vorberechnen, wenn man nicht weiß, was exakt ihre Lernumgebung war.
Und wer ist verantwortlich, wenn ein Roboterschiff Unschuldige erschießt?Wer ist verantwortlich, wenn menschliche Soldaten Unschuldige erschießen? (z.B. US-Soldaten im Irak (http://www.youtube.com/watch?v=0Xuz-0NtRvA)) Da ist eine KI doch wesentlich zuverlässiger.
Allerdings haben wir durch sie gleich das Risiko des „verdammt, das ist ein Zivilschiff! Ruf die Dronen zurück!“ – „Tut mir Leid, Sir, bis unser Befehl die Drone erreicht hat, wird sie das Schiff bereits zerlegt haben.“Okay. Woran sieht der Mensch im letzten Moment, dass das ein Zivilschiff ist, und warum kann eine Drohne das nicht beurteilen?
Warum das Zivilschiff nicht erkannt wurde?Das ist keine gute Frage. Die gute Frage habe ich oben gestellt: Warum erkennt der Mensch es irgendwann doch und die Maschine angeblich nicht?
Eine KI hat im Übrigen den von Eulenspiegel schon angedeuteten Vorteil, dass sie Zivilisten zumindest nicht aus Spass an der Grausamkeit, aus Stress, aus dem Verlangen, sich beweisen zu müssen, oder um Beweise zu vertuschen, umpustet.
Sie hat aber auch den erheblichen Nachteil, dass sie nicht irgendwann kriegsmüde wird und ein Ende der Kampfhandlungen anstrebt.
Nachteil? :gasmaskerly:Habe ich auch gleich gedacht. ;D
Die ROE von Robotern, die in solche Szenarien geschickt werden, kann man viel zivilistenfreundlicher gestalten als die von Menschen in vergleichbaren Situationen. Ich gebe mal ein fiktives Beispiel für eine reale Situation: Nehmen wir an, die IDF hätte in ihrem Einsatz auf der Mavi Marmara keine Menschen an Bord gehen lassen, sondern Roboter. Wenn nun die mit Eisenstangen beschädigt und unter Deck weggeschleppt worden wären, hätte kein geistig gesunder Mensch deswegen mit scharfer Munition auf die Besatzung schießen lassen.
Dazu kommt, daß der Einsatz von Robotern Widerstandskämpfern/Terroristen (je nach Gusto) das Leben schwer macht, weil er ihnen die Möglichkeit nimmt, über Fernsehbilder von flaggenbedeckten Särgen politischen Druck auszuüben.
Und wie gehts dann weiter, wenn die "zivilistenfreundlich" programmierten Roboter ausgeschaltet wurden?Es gibt so etwas wie "sanfte Gewalt".
Wenn man sich mal die "shitstorms" gegen die BePo anschaut, die im Nachgang von Demo-Einsätzen berechtigt und unberechtigt losgelassen werden, dann fällt es mir nicht sehr schwer, mir vorzustellen, was man politisch aus Videoaufnahmen von Robotern, die robust gegen Zivilisten durchgreifen, alles machen kann.Politisch kann man alles möglich verhackstückeln.
Ich bezweifle, dass es zu meinen Lebzeiten einen praktikabel einsetzbaren Roboter geben wird, der eine Festnahme oder andere polizeiliche Maßnahmen insbesondere vor dem Hintergrund von Demos/Menschenmassen auch nur annähernd so gut hinbekommt wie ein Mensch.Und ich bezweifle, dass es zu meinen Lebzeiten zu Raumkämpfen kommen wird.
Davon abgesehen dienen Soft-SF Mittel in erster Linie dazu, irgendein komplett anderes Setting in den Weltraum zu verpflanzen -- ich erwähnte es bereits am Anfang des Threads. Da frag ich mich halt, warum nicht gleich das Original spielen, wenn man eigentlich gar kein Weltraumsetting zocken will.Weil Pferde und Kutschen langweiliger sind als Jetbikes und eine Cobra MK III?
Ja, definitiv. Dazu noch Furries in Raumanzügen, bitte!(http://img3.imageshack.us/img3/3376/furryinspacesuit.jpg)
@ WulfhelmJa, interessiert mich aber nicht.
Niemand verbietet dir "Fantasy in Space" zu spielen.
(http://img3.imageshack.us/img3/3376/furryinspacesuit.jpg)
Als Spieler - was wünscht ihr euch von coolen Raumschlachten?
.....Warum sind Raumschlachten cool?
Als Spieler - was wünscht ihr euch von coolen Raumschlachten?
Ich kann da nur aus eigener Erfahrung, in der Hauptsache mit Traveller, antworten: Dass die Raumschlachten nicht zu tödlich sind und dass eine Beschädigung des Raumschiffes nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet.
Wenn ich mich daran erinnere, wie oft wir schon Hüllenbrüche hatten, wird mir mit Blick auf harten Realismus ganz anders.