Thema: Was macht Raumkämpfe spannend?

[Funktionalist]

Das klingt in der Tat interessant. Wer kämpft, und um was?

Ministaaten um Module der Arkologie? Sicherheitskräfte gegen Diebe, Räuber auf Ganoventour? Spione gegen Antispione nach einem gescheiterten Auftrag? Kiddies, die den Gleiter ihrer Eltern geschnappt haben und durch eine SPerrzone geflogen sind?

Oder aber eine Invasionsmacht, die die Station vollständig erobern möchte schickt ein großes Enterkommando ab und es geht in bester Mann gegen Mann.Manier zur Sache...

Ich würde sagen:
Raumanzüge mit extra-Antriebsaggregat und Handwaffen, minishuttle, Frachtschlitten, externe Pointdefense-Plattformen...

[Feuersänger]

Übrigens, an dieser Stelle möchte ich mal auf "meinen" alten Thread verweisen:
SF: Schiffsdesign und Technologie

wir können nicht direkt raumkampfbezogene Seitenthemen auch gerne da weiter diskutieren.

Witzig ist auch eventuell, sich mal anzuschauen, wie sich dieser Thread und damit meine Settingkonzeption entwickelt hat. Am Anfang war ich noch ganz blauäugig und habe einen ziemlichen Stuss zusammenfabuliert (ich sag nur Gammaturbine). Im Lauf der Zeit habe ich immer mehr dazugelernt, und es gab mehrere Paradigmenwechsel. Daher liest sich der letzte Stand der Dinge völlig anders als das, was ich zuerst geschrieben habe, gefällt mir aber viel besser so.

[oliof]

Feuersänger: ich finde es großartig, was Du alles hier schreibst. Der von mir erwähnte Blogbeitrag, der Karstens Posting verursacht, beruht übrigens auf Regeln die kostenlos verfügbar sind. Wenn Du mich ganz glücklich machen willst, schaust Du Dir das mal an und sagst, was Du davon hältst (nach meiner Lesart paßt das nämlich im Großen und Ganzen zu deinen Überlegungen – incl. der Begrenzungen bei der Sprungrechnik etc.).

[Feuersänger]

Okay, ich werd's mir anschauen und dann morgen meinen Senf dazugeben. Freut mich ja, wenn hier mein Urteil von Interesse ist. ^^

[dunklerschatten]

P.S. @dunklerschatten: immer prüfen, ob etwas ein technisches, logisches oder ein physikalisches Problem ist. Bei technischen Problemen kann man mit dem Joker "technischer Fortschitt" viel handwedeln. Das ist im Endeffekt kein Problem. Bei logischen Problemen muss man aufpassen, dass man sich nicht in die Ecke malert, also "Wenn das und das möglich ist, dann könnte man doch auch einfach...", du verstehst was ich meine. Bei physikalischen Problemen hingegen geht es um Naturgesetze, und die ändern sich nicht.

Ich bin da ja grundlegend auf deiner Seite. Aber ich kann mir auch vorstellen das in der Zukunft Naturgesetze anders betrachtet werden als heute.  Bzw. es noch eine ganze Menge wissenschaftliche Überraschungen geben wird.

Wenn wir uns nicht selber in die Luft sprengen dann halte ich es durchaus für möglich, das die Menschheit z.b. Zugriff auf Antimaterie-Tech bekommt, oder das die Forschung im Bereich Kernfusion evtl sogar kalte Fusion entscheiden Fortschritte macht.
Und dann werden evtl. auch Theorien wie Einstein-Rosen-Brücken möglich etc.



Aber zurück zum Thema Raumkampf:

Als Inspiration für den Kampf im Bereich von Stationen etc. kann z.b. der Bond-Film Moonraker dienen. Da greift die USA die Station von Mr. Drax auch mit Entercommandos an die mit Laserknarren und Jetpacks ausgerüstet sind.

Bio-Raumschiffe die eine eigene Identität haben und mit ihrem Piloten kommunizieren, das könnte interessante Effekte haben

Raumschiffe die durch irgend ein spezielles Feature besonders genaue Raumsprünge absolvieren können und so z.b. in ein Habitat reinspringen können um eine Fusionsbombe abzuwerfen und dann wieder rausspringen.

Asteroiden die als Rohstoffquelle in den Orbit eines Planeten etc gebracht wurden und dann nachdem alles wertvolle abgebaut wurde als Asteroiden-Siedlung dienen.

Einsatz von Asteroiden als Waffe --> Orbital-Bombardierung

Beim Kampf Mann gegen Mann einsatz von MASERN

[Ein]

@Feuersänger/Airship-to-Orbit

Neues Konzept, dass den Preis für den Warentransport in den Orbit von $4000/kg auf $400/ton reduzieren soll. Ein konventioneller Zeppelin bringt die Fracht bis zu einer Zwischenstation in 45km Höhe. Von dort startet ein spezieller Orbitalzeppelin, der mit schwachen Raketen einfach horizontal beschleunigt bis er genügend Geschwindigkeit erreicht hat, um den LEO zu erreichen.

Dauert etwas länger, aber braucht keine feste Infrastruktur wie der Weltraumlift.

[Eulenspiegel]

Wenn wir uns nicht selber in die Luft sprengen dann halte ich es durchaus für möglich, das die Menschheit z.b. Zugriff auf Antimaterie-Tech bekommt, oder das die Forschung im Bereich Kernfusion evtl sogar kalte Fusion entscheiden Fortschritte macht.

Sicherlich. Aber das sind ja auch alles technische Probleme und keine physikalischen Probleme.

Sprich: Es gibt momentan kein Naturgesetz, das die Verwendung von Antimaterie-Tech verbietet. Und auch kalte Fusion ist theoretisch machbar. (Halt nur noch nicht technisch umsetzbar.)

[dunklerschatten]

mmmh ich bin kein Physiker, daher habe ich nur gefährliches Halbwissen.

Aber gerade der Umsetzung von kalte Fusion und Einstein-Rosen-Brücken stehen wohl einige physikalische Probs im Wege.
Stichwort: exotische Materie

[Eulenspiegel]

Wie gesagt: Es gibt eine Menge technischer Probleme.

Aber die Kalte Fusion ist physikalisch mit Myonen machbar.

Und die Existenz von Einstein-Rosen-Brücken (oder kurz Wurmlöchern) wurde von Albert Einstein und Nathan Rosen postuliert. Diese haben gezeigt, dass es sich um spezielle Lösungen der allgemeinen Relativitätstheorie handelt. Und mir ist kein neueres Paper bekannt, in denen ihre Arbeit widerlegt wurde.

Sprich: In beiden Fällen physikalisch machbar, nur technisch noch nicht umsetzbar.

[Funktionalist]

Wäre es möglich in Gasplaneten den Aufstieg aus größeren Tiefen mit Hilfe von Vakuumballonen zu bewältigen und erst weiter oben, in weniger dichten Schichten die Geschwindigkeit aufzubauen, während sich der Ballon (Dank des Außendrucks und des inneren Vakuums sehr schnell einfalten lässt?

Edit:(OH, was Ein schon schrieb!)

Solche Vorrichtungen könnten auch drastische Manöver wie ein Trampolinspringen auf den äußeren Atmosphärenschichten untertützen (siehe 2010), was im Kampf um einen Gasplaneten eine sehr effektive Art zu bremsen und einzutreten sein kann, um das Gefecht in ein anderes Medium zu verlagern.

Eine weitere taktik könnte sein, per Laser das gegnerische Schiff elektrisch/statisch aufzuladen und dann mit einer gegenpoligen Nanowolke zu beschießen, was die Trefferquote erhöhen sollte und den Naniten schonmal eine Startenergiequelle gibt.

[ArneBab]

WENN der Brocken die Reise durch die Atmosphäre überleben sollte kann man spätestens Jetzt mMn die Berechnungen vergessen, da man nicht weiß wie der Wind ist und der Brocken somit "irgendwo" runter kommt. Auf der Erde hat man also schon mal 72% Oberfläche die mit Wasser bedeckt ist. Dann kommen nochmal riesige unbewohnte Gebiete dazu. Du landest also aller höchstens Glückstreffer.

Ach verdammt. Drecks Luftreibung. Sowas rechnet man im Vakuum (mit punktförmigen Planeten und Zielen )

Durch Wind wird das leider wirklich zerschossen. Also Kaffeegeschirr nur gegen Geschütze außerhalb der Atmosphäre.

Aber wenn du schon mit Verteidigungslasern anfängst.
Hast du dir Gedanken darüber gemacht welche Leistung ein Laser haben müsste, der nach seiner Streuung durch die Atmosphäre noch einen Keramikbrocken zerstören kann, der den Eintritt in die Atmosphäre bis zum Boden überstehen würde?

Nachdem wir davon ausgehen, dass ein Planet sich gegen den Angriff eines Schiffes verteidigen kann, habe ich das nicht reingenommen, nein

Ich habe bisher auch noch keinen Rechner ausgepackt… (wenn wir irgendwann bei mehr als Überschlagsrechnungen sind, sollte ich das wohl ändern).

[ArneBab]

Lofstrøm-Schleife.

Damit sind wir bei potenziell 4$ pro Kilo, mit den Zeppelinen bei 0.4$.

Ich (70kg) zahle aktuell 120€ für eine Fahrt nach Hannover. In’s All würde ich also schon mit heute rechenbarer Tech für 30$ bis 210$ kommen. Rechnen wir das noch in € um…

Klar kommen dann noch die happigen Kosten in einer Raumstation dazu, aber mit den Preisen sehe ich gegen eine (personell) stärkeren Erkundung des Alls keine großen Widerstände mehr. Wir brauchen nur noch genügend ökonomische Anreize, also Dinge, die wir im All haben, die es hier unten nicht gibt. Und irgendwie glaube ich, dass es die auch schon gibt.

Das wäre auch eine schöne Erklärung, warum es überhaupt kleine Händler gibt, die Planeten fern der Handelsrouten beliefern: Für die großen Händler lohnt es sicht nicht, Planeten ohne eigene Startvorrichtung anzufliegen.

Für Raumkämpfe: Zerstör einem Planeten seine Startvorrichtung, und du schädigst seine Wirtschaft auf Jahre hinweg. Im schlimmsten Fall ist der Planet plötzlich Jahrelang von der Umwelt abgeschnitten (abgesehen von den „Reisen“, die wir heute schon haben).

Wenn es eben kaum Startschiffe gibt (das Äquivalent zu heutigen Autos), sondern nur zentrale Startvorrichtungen, sind die Planeten unglaublich verwundbar. Ein kleiner Terroranschlag würde dann nicht nur psychologische Schäden verursachen, und einen Kampf um eine vibrierende Startschlaufe kann ich mir als verdammt spannend vorstellen.

[SeelenJägerTee]

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Ach verdammt. Drecks Luftreibung. Sowas rechnet man im Vakuum (mit punktförmigen Planeten und Zielen )

Durch Wind wird das leider wirklich zerschossen. Also Kaffeegeschirr nur gegen Geschütze außerhalb der Atmosphäre.
[...]

Da fällt mir grad der Witz ein:
Ein Bauer will die Milchproduktion verbessern, dazu stellt er einen Biologen, einen BWLer und einen Physiker ein.
Nachdem der Biologe ein halbes Jahr Feldforschung betrieben hat meint er "Wir sollten das Gras mit Spezialdünger düngen, dadurch erreichen wir eine 25% Ertragssteigerung." Dies wird ausprobiert und nach kurzer Zeit verworfen, weil die Milch jetzt nicht mehr schmeckt.
Der BWLer wühlt sich ein Jahr lang durch die Unternehmensunterlagen und sagt dann "Wir entlassen 30% der Angestellten und die restlichen müssen doppelt so viel in 3/4 der Zeit Produzieren." Dies wird umgesetzt die verbliebenen Kühe sterben nach kurzer Zeit an überstrapazierung der BWLer wird entlassen und es müssen teuer neue Kühe gekauft werden.
Nach 2 Jahren kommt der Physiker und sagt: "Ich habe eine Lösung gefunden. Wir können die Milchproduktion verdreifachen unter Annahme einer punktförmigen Kuh im Vakuum... "

[Feuersänger]

Neues Konzept, dass den Preis für den Warentransport in den Orbit von $4000/kg auf $400/ton reduzieren soll. Ein konventioneller Zeppelin bringt die Fracht bis zu einer Zwischenstation in 45km Höhe. Von dort startet ein spezieller Orbitalzeppelin, der mit schwachen Raketen einfach horizontal beschleunigt bis er genügend Geschwindigkeit erreicht hat, um den LEO zu erreichen.

Ahja, das ist grundsätzlich schon interessant. Hat das schonmal jemand wirklich durchgerechnet, oder ist das erstmal nur so ins Blaue fabuliert?
In 45km Höhe ist die Luftdichte schon ziemlich niedrig -- da frage ich mich schon, wieviel Nutzlast ein noch so großer Ballon oder Zeppelin da tragen könnte.
Umgekehrt ist auch solchen Höhen der _dynamische_ Luftdruck bei hohen Geschwindigkeiten noch vollkommen ausreichend, um auch einem windschnittigen Flitzer Hitzeprobleme zu bereiten. Da mit einem sperrigen Zeppelin auf Orbitalgeschwindigkeiten zu kommen, erscheint mir etwas optimistisch.

Für Raumkämpfe: Zerstör einem Planeten seine Startvorrichtung, und du schädigst seine Wirtschaft auf Jahre hinweg.

Stimmt, so Späße wie Orbitallifte, Startschleifen und Katapulte halte ich auch für relativ anfällig gegen feindliche Angriffe. Das ist ein Grund mehr, warum in einem Setting mit Gewaltpotential auch weiterhin Selbststarter weit verbreitet sein dürften. Don't put all your eggs in one basket.

[Funktionalist]

@Feuersänger
Sobald man Vakuumballone hat, als mit Nichts gefüllte Blasen, lassen die sich mit entsprechender Technik Widerstandsfrei und kontinuierlich in Tragflächenform schrumpfen. Man kann also kontinuierlich auf ein anderes Triebwerk umsteigen, muss allerdings bei Null anfangen (oder bei Jetstreamgeschwindigkeit).

[Ein]

Ahja, das ist grundsätzlich schon interessant. Hat das schonmal jemand wirklich durchgerechnet, oder ist das erstmal nur so ins Blaue fabuliert?

Ja, wurde. Die bringen auch bereits regelmäßig Modelle auf 45km Höhe. Allerdings steckt Phase 2 noch in den Kinderschuhen.

Der Zeppelin, der die Fracht in 35-45km Höhe bringen soll, soll siebenmal so groß sein, wie die Hindenburg. (57 mio. ft³) Der Orbital Ascender wird ähnlich riesig sein. 

Link: http://www.jpaerospace.com/

Sind übrigens reine Hobbisten.

Ansonsten hast du die Probleme schon richtig erkannt. Interessant daran ist aber halt, dass das Konzept anders als der Raumlift funktioniert. Beim Raumlift ist man ja selbst mit Karbonröhrchen nur auf der Hälfte der notwendigen Stärke/Gewicht-Ratio.

[Funktionalist]

Wenn das Ding so riesig ist, kann es im All dann doch auch als Radiator dienen, für den fall, dass man es wirklich mitschleppen möchte...

Alternativ kann es ja auch dazu dienen, nah genug unter den LEO zu fliegen, dass ein Objekt es per Lasso einfangen kann und es mit Hilfe der großen Triebwerke hoch wuchtet. Falls ein starkes Magnetfeld existiert, kann man dieses ebenfalls nutzen, indem man die beiden verbundenen Schiffe nun statisch aufläd und so einen Magneten durchs Magnetfeld zieht, sodass Geshwindigkeit gegen Höhe getauscht wird.

[SeelenJägerTee]

Hast du dich da schon ein bisschen eingelesen?
Ich stelle mir da die Frage, wie man verhindern will dass das teil in ~40 km Höhe zum Spielball des Wetters wird und heute in Amerika und morgen schon in Japan ist?

[Ein]

Ja, es treibt im Höhenwind. Das lässt sich denke ich auch nicht vermeiden. Mit einer verteilten Struktur aus mehreren Zwischenbasen sollte das aber kein größeres Problem sein.

[Funktionalist]

Dann ist es das halt.

Der Eintritt kann ja heiß erfolgen und wo man nun ins All gelangt, ob über Japan oder Amerika ist ja wurscht.

Wenn der Zeppelin allerdings in der Atmo bleibt, schaut das natürlich ganz anders aus.
Wie Ein sagt:
Globale Infrastruktur, oder genug Geduld und geschicktes Windnutzen, bis der wieder an der richtigen Stelle vorbei weht.

so ein Netz wäre auch recht unempfindlich gegenüber Angriffen, da ein solcher Zeppelin wesentlich weniger kostet als ein Lift oder eine Schlinge. Leicht abzuschießen bleiben sie natürlich. (Außer man versenkt sie kurzzeitig im Meer...)

[Ein]

Es sind drei Zeppeline.

Einer der vom Boden in 45km steigt.
Eine "stationärer" der permanent in 45km Höhe ist.
Und der Orbitalzeppelin, der bis in den LEO beschleunigt.
Oben übernehmen dann normale Raumschiffe.

In Grunde einfach eine gesplittete Transportinfrastruktur, wie man sie ja auch hier am Boden kennt.

[Funktionalist]

@Ein
Drei Zeppeline bei dem konkreten Projekt von heute?

Rein theoretisch könnte das ja auch in einer Stufe funktionieren und die Hülle im All als Radiator oder Luftschwimmbecken/Transportblase für Gase zweckentfremdet werden... vielleicht kann man ihn auch "auklappen" und als Sonnensegel verwenden oder einfach als Solarsegel/ Sonnenschutz?
Dafür müsste diese hochverformbar , formstabil und hitzeresistent sein, sowie sehr leicht und am besten noch kompakt zusammenlegbar, um in der letzten Stufe die Geschwindigkeit zu ermöglichen...

[Ein]

Die drei Stufen haben ihre Berechtigung, da der Zeppelin, der in den LEO aufsteigt, ganz anders aufgebaut sein muss, als der, der zur "Hälfte" aufsteigt.

Ist ja wegen der zunehmenden Komplezität auch praktischer LKWs, Frachtzüge und Frachtschiffe zu bauen, als amphibische Hybrid-Straßen/Schienen-Transporter.

[Funktionalist]

[hightechoverkill]Wenn Form das einzige Problem ist, ist es mit der Existenz von Vakuumballonen gelöst. (Die lassen sich nämlich gut in Tetraeder/Oktaeder Gittern herstellen und so auch gut neuanordnen, sodass ein Umabu in kritischer Höher möglich wäre.)
[/hightechoverkill]
Es ist natürlich dann auch die Frage, wieviel Energie es kostet, die Ballone aufzuklappern, wenn sie benötigt werden. Wenn ein langsamer Start ausreicht, so kann dies erst in einiger Höhe geschehen, um Energie zu sparen. Wenn man den Korkeneffekt haben will und zum Beispiel am Boden eine unerschöpliche Energiewuelle hat, so kann dies dann auch direkt geschehen und man könnte, wenn das Wetter mitspielt, direkt mit der 1-Meilen-Konfiguration aufsteigen, da die Tetraeder-Oktaeder-Verstrebung sehr stabil ist.

[SeelenJägerTee]

Das Material das gasdicht ist, beim Innenvakuum nicht kollabiert und noch leichter ist als der Auftrieb den das Vakuum liefert, das will ich sehen.
Bzw. ich würde hoch wetten, dass es so was nicht mit unseren Naturgesetzen geben kann - Jenseits der theoretischen auf der praktischen Ebene.