Thema: Neumodische Art an SC oder "der Zoo" - begrüßenswerte Entwicklung?

[nobody@home]

Und ja, natürlich kann ein "Zoo" auch rein aus Menschen bestehen -- davon wird das Problem nicht wirklich kleiner. "Unsere Gruppe besteht sinngemäß eigentlich aus einem normannischen Ritter, einer Zulu-Kriegerin, einem Samurai und einem Oglala-Medizinmann...und befindet sich quasi gerade auf Island."

[flaschengeist]

Mir ist gestern der Gedanke gekommen, dass ein allzu bunter Zoo oft meine "Suspension of Disbelief" strapaziert. Denn regelseitig (speziell auch im neusten D&D) unterscheiden sich verschiedene Spezies in Eigenschaften wie Stärke gar nicht mehr. Und Stärke (ebenso wie "Konstitution") korrliert nunmal mit Körpermasse. Wenn ich dann auf der einen Seite den 70 cm Halbling habe und auf der anderen Seite einen 250 cm großen Goliath, die sich aber bezüglich Kraft und Widerstandsfähigkeit im Mittel null unterscheiden, während im gleichen System ein Panther oder Tiger sehr viel stärker und robuster als eine Katze ist, stört mich das.
Aber schlimmer geht immer: Kürzlich habe ich Beacon gespielt und wollte dort einen "starken Barbaren" spielen. Also habe ich mir als Spezies den Riesen ausguckt (dort Größenklasse 2, in D&D terms also "huge"), nur um festzustellen, dass "Gigan" kein bisschen stärker oder tougher sind als etwa Halblinge oder Kobolde.
Im (diesbezüglich) guten alten Earthdawn hingegen beträgt auch in der jüngsten Edition auf einer ähnlichen Attributsskala wie D&D der mittlere Stärkeunterschied zwischen Obsidianer und Windling 14 Punkte.

[Quaint]

Ja, ich mein ich brauch nicht immer 100% SIM, aber so ein bissle der Plausibilität Tribut zollen sollte man schon. Ein Riese so stark wie ein Kobold wär für mich auch nix.

[Arldwulf]

Mir ist gestern der Gedanke gekommen, dass ein allzu bunter Zoo oft meine "Suspension of Disbelief" strapaziert. Denn regelseitig (speziell auch im neusten D&D) unterscheiden sich verschiedene Spezies in Eigenschaften wie Stärke gar nicht mehr. Und Stärke (ebenso wie "Konstitution") korrliert nunmal mit Körpermasse. Wenn ich dann auf der einen Seite den 70 cm Halbling habe und auf der anderen Seite einen 250 cm großen Goliath, die sich aber bezüglich Kraft und Widerstandsfähigkeit im Mittel null unterscheiden, während im gleichen System ein Panther oder Tiger sehr viel stärker und robuster als eine Katze ist, stört mich das.
Aber schlimmer geht immer: Kürzlich habe ich Beacon gespielt und wollte dort einen "starken Barbaren" spielen. Also habe ich mir als Spezies den Riesen ausguckt (dort Größenklasse 2, in D&D terms also "huge"), nur um festzustellen, dass "Gigan" kein bisschen stärker oder tougher sind als etwa Halblinge oder Kobolde.
Im (diesbezüglich) guten alten Earthdawn hingegen beträgt auch in der jüngsten Edition auf einer ähnlichen Attributsskala wie D&D der mittlere Stärkeunterschied zwischen Obsidianer und Windling 14 Punkte.

Konkret betrachtet ist das halt eher ein Problem in der neuesten D&D Variante ist, der "Zoo" entstand aber ja schon früher.

Aber wenn man es allgemeiner formulieren will kann man sagen: Einer der Gründe weshalb es früher zwar fantastische Welten voller humanoider Kreaturen gab, man diese aber nicht spielen konnte war Balancing. Auch damals liefen schon Reptiloiden, Riesenhafte oder geflügelte Wesen umher.

Doch die Systeme gaben nicht her all die Kreaturen der Welt auch zu spielen. Und waren nicht ausgereift genug, so dass jeder alles spielen darf und das es dennoch das Spiel nicht bricht.

Und es gibt halt zwei Wege damit umzugehen. Man kann sagen "die Rasse ist Teil des Balancings" und dann ist ein Goliath halt stärker als der Zwerg, doch dieser hat andere Vorteile.

Oder man sagt "wir machen die Wahl der Rasse unwichtiger" und dann sind Goliath und Zwerg halt gleicher als zuvor.

Aber beide ermöglichen die Wesen welche es in der Welt gibt (zumindest einige mehr als zuvor) zu spielen.

[Ainor]

Ja, ich mein ich brauch nicht immer 100% SIM, aber so ein bissle der Plausibilität Tribut zollen sollte man schon. Ein Riese so stark wie ein Kobold wär für mich auch nix.

Ein 5E Kobold hat Stärke 7, ein Riese 21. Es ist einfach falsch dass keine Modifikatoren für SC bedeuten dass es keine Unterschiede in der Spielwelt gibt. Es kann genausogut bedeuten dass du entweder den stärksten Halbling der Welt spielen darfst, oder einen völlig normalen Ork. 

[flaschengeist]

Aber wenn man es allgemeiner formulieren will kann man sagen: Einer der Gründe weshalb es früher zwar fantastische Welten voller humanoider Kreaturen gab, man diese aber nicht spielen konnte war Balancing. Auch damals liefen schon Reptiloiden, Riesenhafte oder geflügelte Wesen umher.

Doch die Systeme gaben nicht her all die Kreaturen der Welt auch zu spielen. Und waren nicht ausgereift genug, so dass jeder alles spielen darf und das es dennoch das Spiel nicht bricht.

Diese Analyse teile ich.

Und es gibt halt zwei Wege damit umzugehen. Man kann sagen "die Rasse ist Teil des Balancings" und dann ist ein Goliath halt stärker als der Zwerg, doch dieser hat andere Vorteile.

Oder man sagt "wir machen die Wahl der Rasse unwichtiger" und dann sind Goliath und Zwerg halt gleicher als zuvor.

Aber beide ermöglichen die Wesen welche es in der Welt gibt (zumindest einige mehr als zuvor) zu spielen.

Im Prinzip sehe ich das genauso und finde persönlich Weg 1 eleganter - aber der ist nix für faule Systemdesigner .
Weg 2 finde ich allerdings auch akzeptabel, solange die Suspension of Disbelief zumindest erst auf den zweiten Blick bricht. Konkret meine ich damit: Der Unterschied vom Goliath zum Halbling muss nicht dem zwischen Tiger und Katze entsprechen aber zumindest überhaupt vorhanden sollte er für meinen Geschmack sein.


Edit:

Ein 5E Kobold hat Stärke 7, ein Riese 21. Es ist einfach falsch dass keine Modifikatoren für SC bedeuten dass es keine Unterschiede in der Spielwelt gibt. Es kann genausogut bedeuten dass du entweder den stärksten Halbling der Welt spielen darfst, oder einen völlig normalen Ork.

Abe nur im NSC-Statblock, weil die Regeln für NSC eben andere als für SCs sind (was bei näherem Hinschauen ebenfalls diverse Plausibilitätsprobleme produziert aber immerhin kann diese Design-Entscheidung der SL manches erleichtern).
Ein Spieler-Kobold hätte in D&D 2024 im Mittel hingegen genau die gleichen Werte wie ein Spieler-Riese. Und im Übrigen auch die gleichen Maximalwerte - insofern kannst du zwar den stärksten Kobold spielen aber offenbar nicht den stärksten Riesen  ...

[Galatea]

Man kann sagen "die Rasse ist Teil des Balancings" und dann ist ein Goliath halt stärker als der Zwerg, doch dieser hat andere Vorteile.

Das funktioniert halbwegs gut, wenn man vielleicht 5-10 spielbare Spezies hat.
Gehen die in die Dutzende hat das Regelwerk irgendwann einfach keine Luft mehr, die noch individuell zu gestalten (zumindest nicht ohne für jede Spezies 3 neue Spezialmechaniken zu schreiben).

[nobody@home]

Ich bin gerade aus reinem Zufall über ein aktuelles YT-Video gestolpert, das für Leute, die garantiert nur Menschen spielen wollen, vielleicht noch einen anderen denkbaren Ansatz diskutiert: "Every RPG Should Have This: The Isekai Option" (knapp elf Minuten, englisch). Die Idee hat mMn schon etwas für sich, man kann gleichzeitig Normalo aus der eigenen Perspektive und "Exot" aus der des Settings sein, und man muß das letztere noch nicht einmal unbedingt kennen.

(Edith: Laufzeit- und Sprachinfo eingefügt)

[Feuersänger]

Ist das sone "Ich falle durch ein Dimensionsloch in eine andere Welt" Ding?

[nobody@home]

Ist das sone "Ich falle durch ein Dimensionsloch in eine andere Welt" Ding?

Ziemlich genau das, ja. Das Spiel, auf das sich das Video bezieht, heißt wohl "Break" und sieht seinerseits recht neu aus (und bietet, soweit ich das sehen kann, absolut die Möglichkeit, Einheimische zu spielen -- "Andersweltler" sind einfach auch eine erlaubte Option), aber die Idee an sich ist natürlich schon wieder deutlich älter. Ich hatte sie nur längere Zeit nicht mehr allzu präsent im Kopf.

[HEXer]

ich glaube, Hohlbein machte das auch ganz gerne mal in seinen Geschichten.

[Arldwulf]

Das funktioniert halbwegs gut, wenn man vielleicht 5-10 spielbare Spezies hat.
Gehen die in die Dutzende hat das Regelwerk irgendwann einfach keine Luft mehr, die noch individuell zu gestalten (zumindest nicht ohne für jede Spezies 3 neue Spezialmechaniken zu schreiben).

Was ja für sich genommen nichts schlimmes ist, auf beiden Seiten der Medaille. Zum einen sind einige extra Rassen immer noch mehr Auswahl als wenn man sie nicht hätte. Zum anderen hat ja dennoch weiter jeder einzelne nicht beliebig viele extra Optionen, wenn ich einen Halbling spiele brauche ich trotzdem nur die Halblingsextras und nicht die aller anderen Charaktere kennen. Es ist also Komplexität in der Breite.

[Ainor]

Ein Spieler-Kobold hätte in D&D 2024 im Mittel hingegen genau die gleichen Werte wie ein Spieler-Riese.

Wieso "im Mittel"? SC werden schon seit längerem nicht mehr ausgewürfelt.

Und im Übrigen auch die gleichen Maximalwerte - insofern kannst du zwar den stärksten Kobold spielen aber offenbar nicht den stärksten Riesen  ...

Genau. Das ist der Sinn der Sache.

Ich bin gerade aus reinem Zufall über ein aktuelles YT-Video gestolpert, das für Leute, die garantiert nur Menschen spielen wollen, vielleicht noch einen anderen denkbaren Ansatz diskutiert: "Every RPG Should Have This: The Isekai Option" (knapp elf Minuten, englisch). Die Idee hat mMn schon etwas für sich, man kann gleichzeitig Normalo aus der eigenen Perspektive und "Exot" aus der des Settings sein, und man muß das letztere noch nicht einmal unbedingt kennen.

Die Idee ist nett. Aber das macht halt mehr Sinn für Anfänger.

[flaschengeist]

Wieso "im Mittel"? SC werden schon seit längerem nicht mehr ausgewürfelt.

Das ist schlicht falsch, in D&D 2014 und 2024 gibt es drei Generierungsmethoden: Würfeln (4d6 drop lowest, um genau zu sein), Pointbuy und Standard-Array.

Bei Standard-Array und Pointbuy ist es halt noch absurder, da unterscheiden sich die Werte eines Kobolds und eines Riesen nämlich gar nicht systematisch.

Genau. Das ist der Sinn der Sache.

Es ist Sinn der Sache, dass ich zwar einen absurd starken Kobold spielen kann aber gleichzeitig keinen besonders starken Riesen? Erklär mir den Sinn bitte nochmal.

[Ainor]

Das ist schlicht falsch, in D&D 2014 und 2024 gibt es drei Generierungsmethoden: Würfeln (4d6 drop lowest, um genau zu sein), Pointbuy und Standard-Array.

Joa, aber ich gehe schon irgendwie davon aus dass man Array/Point buy sein 20 Jahren Standard ist:
https://www.enworld.org/threads/a-proper-ability-score-generation-preference-poll.598151/
Und die ursprüngliche Begründung für die Abschaffung der rassenbezogenen Boni macht auch nur so wirklich Sinn.

Bei Standard-Array und Pointbuy ist es halt noch absurder, da unterscheiden sich die Werte eines Kobolds und eines Riesen nämlich gar nicht systematisch.

Sie unterscheiden sich dadurch was Spieler tatsächlich wählen. Wenn ein Halbling keine Zweihandwaffen verwenden kann dann scheidet ein grosser Teil der Stärkebuilds aus.

Es ist Sinn der Sache, dass ich zwar einen absurd starken Kobold spielen kann aber gleichzeitig keinen besonders starken Riesen? Erklär mir den Sinn bitte nochmal.

Spielbalance.

[Feuersänger]

Ich bin ja total pro Point Buy, sehe aber nicht was das mit den neumodischen komischen Einheitsbrei-Modifikatoren zu tun haben sollte.

[Ainor]

Du kannst 15er Werte kaufen. Für den handelsüblichen Paladin hätte man gerne 16 Str und 16 Cha. Bedeutet wirklich gut sind nur Rassen mit  +1 Str und +1 Cha. Wenn man würfelt ist das alles etwas undefinierter, und man kann schlecht sagen Rasse X ist als Klasse Y ineffektiv. Und wenn die hohen Werte gerade sind ist ein +1 Bonus erstmal kaum relevant.

[nobody@home]

Ich bin ja total pro Point Buy, sehe aber nicht was das mit den neumodischen komischen Einheitsbrei-Modifikatoren zu tun haben sollte.

Na ja, so besonders groß waren die Modifikatoren ja ohnehin schon seit Editionen nicht. D&D teilt halt mit vielen anderen Systemen die Eigenschaft, daß es für ungefähr menschliche Spielercharaktere am besten funktioniert und um so stärker zu knacken anfängt, je mehr man sich vom platonischen Zweibeinerideal in Standardgröße und -werten entfernt -- deswegen waren auch insbesondere Halblinge und Gnome im Schnitt nie so viel schwächer als Menschen, wie man anhand ihrer Körpergröße eigentlich hätte erwarten dürfen.

[Feuersänger]

Ja, erstmal, bis man dann Level 4 erreicht und mit ASI die Werte idealisieren kann.

Natürlich hat ein +1 niemals so den riesen Impact, das liegt halt in der Natur der Weaksauce-Edition.
Und sicherlich kann bei einem individuellen Charakter jederzeit der größte Scheiss gewürfelt werden, sodass einem auch die schönsten Rassenmodis nicht mehr helfen.

Aber wenn wir uns stattdessen mal 3.X anschauen, da kommen ja die Rassenmodis meist als +2 oder -2 daher, und das ist dann schon statistisch sehr signifikant. Zumal sich das dann direkt in einem +1 auf den effektiven Werten niederschlägt, und das läppert sich dann schon eher.
Ich hatte das schonmal irgendwo an einem Beispiel durchexerziert, finde den Beitrag aber nicht mehr, darum aus der Erinnerung:
nehmen wir an, die Werte für NSCs werden der Reihe nach mit 3d6 ausgewürfelt. Etwaige frei zuteilbare Rassenboni (wie beim Menschen in Pathfinder) werden zufällig zugewiesen.
Nehmen wir ferner an, in einer Stadt mit gemischter Bevölkerung werden nur Kandidaten mit mindestens Stärke 16 in die Elitegarde aufgenommen.
Für einen Menschen stehen da die Chancen: entweder 16+ gewürfelt (4,63%) oder 14-15 gewürfelt und Bonus zufällig (1:6) auf Stärke gelandet (1,93%), Gesamtchance 6,56%.
Haben wir aber auch zB eine "Varg" Rasse mit +2 auf Str, müssen diese nur eine 14+ auf Str würfeln --> 16,2% Chance.
Hingegen eine Rasse ohne verfügbaren Stärkebonus (zB Elfen) würde nur in 4,63% der Fälle qualifizieren.
Die Mucki-Rasse dürfte also in der Garde enorm überrepresäntiert sein. So entsteht der Ruf einer "Kriegerrasse".
Analog eben für Magier, Diebe usw.

[Lichtschwerttänzer]

Na ja, so besonders groß waren die Modifikatoren ja ohnehin schon seit Editionen nicht. D&D teilt halt mit vielen anderen Systemen die Eigenschaft, daß es für ungefähr menschliche Spielercharaktere am besten funktioniert und um so stärker zu knacken anfängt, je mehr man sich vom platonischen Zweibeinerideal in Standardgröße und -werten entfernt -- deswegen waren auch insbesondere Halblinge und Gnome im Schnitt nie so viel schwächer als Menschen, wie man anhand ihrer Körpergröße eigentlich hätte erwarten dürfen.

Ameisen - Mittelerdeeffekt

[Galatea]

Mittelerde hat doch ohnehin schon einen noch absurderen Power Gap als DnD und braucht dazu eigentlich nicht mal Riesen und Drachen.
Gerade einige der Elben sind ja fast schon Ehrenmaiar (Glorfindel reincarnated, Feanor, Tinuviel, late Galadriel, etc.) bzw. einige sind tatsächlich Halbmaiar oder wurden von Maiar ausgebildet.

[Feuersänger]

Falscher Thread

[Ainor]

Ja, erstmal, bis man dann Level 4 erreicht und mit ASI die Werte idealisieren kann.

Gegenüber dem mit 18/16 oder einem Feat hängt man ja weiter hinterher.

Natürlich hat ein +1 niemals so den riesen Impact, das liegt halt in der Natur der Weaksauce-Edition.

Je kleiner die Zahlen, destso wichtiger ist eine +1.

Und sicherlich kann bei einem individuellen Charakter jederzeit der größte Scheiss gewürfelt werden, sodass einem auch die schönsten Rassenmodis nicht mehr helfen.

Joa. Wenn man sagt "ohne die +1 ist der Charakter nicht effektiv" dann sollte man keine Attribute auswürfeln...

Aber wenn wir uns stattdessen mal 3.X anschauen, da kommen ja die Rassenmodis meist als +2 oder -2 daher,

Die +2 / -2 kommen daher dass man bei +1 / -1 einen ungeraden Wert auf das -1 Attribut legen kann wodurch sich die Summe der Attributsboni verbessern würde. Das ist aber nicht mehr relevant seit die Mali abgeschafft wurden.

und das ist dann schon statistisch sehr signifikant. Zumal sich das dann direkt in einem +1 auf den effektiven Werten niederschlägt, und das läppert sich dann schon eher.

Wieso? es geht immer darum ob man den nächsten Attributsbonus erreicht. Wenn du im obigen Beispiel 15/14 hast, dann ist es nicht so wichtig ob due +1 bekommst. Es geht immer darum dass aus der 15 eine 16 wird. 

Etwaige frei zuteilbare Rassenboni (wie beim Menschen in Pathfinder) werden zufällig zugewiesen.

Es könnte auch sein dass Menschen einfach gut trainieren und der freie Bonus immer da landet wo sie ihn brauchen.

Die Mucki-Rasse dürfte also in der Garde enorm überrepresäntiert sein. So entsteht der Ruf einer "Kriegerrasse".
Analog eben für Magier, Diebe usw.

Man könnte sagen genau das passiert bei SCs. Wenn ich keine 16 Str bekomme mache ich keinen Krieger...

[ElfenLied]

Die 5E als weaksauce zu bezeichnen, halte ich schon für gewagt. Die Vorteile, die ein Spieler erhält wenn dieser sich stundenlang durch Bücher wälzt oder einfach einen Build aus einem Forum kopiert sind eben geringer als bei früheren Editionen, was auch zu besserem Balancing führt. Das war in 3.5 und Pf1e teilweise abartig, da man alles vom nutzlosen, schmarotzenden Krüppel bis hin zum Halbgott direkt beim Charakterstart dabeihaben konnte, und es schränkte die tatsächlichen spielbaren Optionen dann auch massiv ein, da vieles einfach nicht konkurrenzfähig war wenn jemand mit einem Forenbuild ankam.
Aus diesem Grund ist mir auch Pointbuy oder Group Array am liebsten, da ich großen Wert auf faire Startvoraussetzungen bei den Charaktere lege.

Zur eigentlichen Frage des Threads: Mich würde mal interessieren, inwieweit die Gruppen aus den gestreamten Runden als "Zoo" wahrgenommen werden von euch. Beide verwenden D&D 5E.

Nehmen wir mal folgende Beispiele dazu:
Critical Role Gruppe 2 ("Mighty Nein")
Ziemliches Standard Fantasy setting. Die Gruppe besteht aus:
-Human Monk
-Firbolg Cleric
-Human Wizard
-Half-Orc Paladin/Warlock
-Goblin Rogue/Wizard
-Aasimar Barbarian

Dimension 20 Gruppe 1 ("Fantasy High")
"Modernes" setting und die Charaktere gehen zur Schule. Die Gruppe besteht aus:
-Elf Wizard
-Half-Elf Fighter/Bard
-Tiefling Bard/Warlock/Paladin
-Half-Orc Barbarian/Artificer
-Human Cleric
-Goblin Rogue