Thema: [Brainstorming]Ein Krimi-(DA-)RPG

[Iceman]

Hallo Community!

Seit einiger Zeit spukt mir die Idee eines Krimi-RPGs/DAGs im Kopf herum.

Was ich gerne hätte wäre ein System, das folgendes leistet (Achtung: Wunschvorstellung!):

• Es sollen Kriminalfälle gespielt werden. Vor allem Mordfälle.
• Die Spieler sind Ermittler und sollen die Fälle lösen. Dabei sollte es idealerweise keine Einschränkungen für die Art und weise der Ermittlungen geben. Also eine Bandbreite von sehr "technischen" CSI-style Ermittlungen über Sherlock Holmes und Columbo bis zu psychologisch orientierter Vorgehensweise (ähnlich wie "Criminal Intent", vielleicht).
• Vorbereitung (Planung durch einen SL) der Abenteuer ist gar nicht oder nur in geringem Maße nötig. Am besten gibt es gar keinen SL.
• Die Spieler sollen mit überraschenden Wendungen der Fälle konfrontiert werden.
• Die Spieler sollen emotional von den Fällen gefesselt sein.

Diese Ansprüche sind ja nicht gerade frei von Widersprüchen und Schwierigkeiten. Ich habe jetzt erstmal ein paar Fragen:

1) Gibt es das schon? Oder zumindest etwas, das annähernd in die gewünschte Richtung geht? Also Krimi mit einer ganzen Menge Player Empowerment?
2) Denkt ihr, dass diese Wunschvorstellung umsetzbar ist?
3) Würde euch so ein Spiel interessieren?
4) Habt ihr irgendwelche weiteren Ideen zum Thema?

Ich freue mich über Antworten!

[critikus]

Im Forge-Forum gibt es einen älteren Thread mit dem Tiel "Mysteries. Step by step instructions."
(URL: http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?PHPSESSID=avttg07onegbidvqkaipri85e6&topic=13089.0)

Ich fand ihn sehr interessant. Ist zwar recht lang, könnte aber ein paar gute Anregungen enthalten.

[Thalamus Grondak]

Dazu erstmal eine Grundsätzliche Frage.
Ist es nicht das "wichtigste" bei einem Krimi nach und nach hinter Täter und Motiv zu kommen, und ist ein (möglichst)-SL loses Spiel da nicht kontraproduktiv?
Eine Menge Player Empowerment ist IMHO sowieso unumgänglich, da man die Atmosphäre eines Krimis nicht durch Railroading oder irgendeine Art von Illusionismus hinbekommt. Wenn ich in klassichen RPGs Detektivabenteuer spiele, und die mache ich eigentlich nichts anderes, als die Tat und das Motiv zu planen, und eine Menge NSC mit ziemlich Detailiertem Beckground zu erschaffen, da ich ja nicht weiss, wie die Spieler versuchen den Täter zu finden.

Komplett SL-los halte ich zumindest für dauerhaftes Spielen nicht für Sinnvoll.
Ansonsten würde mich ein System, welches auf Kriminalstorys zugeschnitten ist sehr interessieren.

Mir kommen da auch gleich eine Menge unkoordinierter Ideen.
ich würde wohl ein enggeschnittenes Klassensystem verwenden, da die allermeisten Kriminalgeschichten von klar geschnittenen Charakteren leben. (Der Logiker-Sherlock Holmes, Der Draufgänger-Magnum,Der nervige-Columbo,Der Gerichtsmediziner-Quincy,Die Verführerinnen-Drei Engel für Charlie...)
Auch würde ich wohl versuchen Dinge wie Motive irgendwie in Regeln zu fassen.
Charisma und Charismaspezifische Handlungen würde ich wohl auch in spezielle Werte fassen, da es IMHO mit zu den wichtigsten Teilen eines Krimis gehört, wie SC(Ermittler) und Verdächtige miteinander kommunizieren.

[Eulenspiegel]

1) Gibt es das schon? Oder zumindest etwas, das annähernd in die gewünschte Richtung geht? Also Krimi mit einer ganzen Menge Player Empowerment?

Also ungefähr könnte man Inspectres nehmen:
Es geht ja schließlich darum, irgendwelche Fälle zu lösen.
OK, die Fälle sind übernatürlich und haben nicht unbedingt etwas mit Mord zu tun. Aber im Prinzip ist es das gleiche:
Die Regel um das Geisterjäger-HQ zu erschaffen, bleiben die selben. Nur nennt man das jetzt nicht mehr Geisterjäger-HQ sodern Polizeistelle oder Polizei-Dezernat.

Der Rest der Regeln kann eigentlich bleiben wie er ist.

Kommen wir nun zu weiteren Ideen:
Es gibt ein Talent 'Verdächtige verhören' / 'Zeugen befragen'
Bei einem einfachen Erfolg, kann man einen neuen Verdächtigen einführen, es bleibt aber offen, was er mit diesem Fall zu tun hat.
Je mehr Erfolge man hat, desto genauer kann man den Verdächtigen beschreiben. (Was hat er für ein Motiv? Was het er für ein Alibi? In welcher Beziehung stand er zum Opfer oder den anderen Verdächtigen? Irgendwelche Besonderheiten?)
Wenn man den Verdächtigen später verhört und Erfolg hat, hat man 2 Möglichkeiten:
1) Man fügt dem Verdächtigen weitere Details hinzu.
2) Der Verdächtige schwärzt eine andere Person an. (D.h. man erschafft einen neuen Verdächtigen.)

Es gibt ein Talent 'Spuren finden'.
Bei einem Patzer findet man eine Sache, die einen auf eine falsche Fährt bringt.
Bei Erfolg findet man ein Indiz/Beweis, der einen weiterbringt. - Je mehr Erfolge man hat, desto mehr engt es die Zahl der Verdächtigen ein.

Es gibt noch das Talent 'Spezialfertigkeit'.
Hier kann sich jeder Spieler ein besonderes Talent aussuchen. (z.B. 'Pathologe/Gerichtsmedizin' oder 'Verfolgungsjagden' oder 'Revolverheld' oder dergleichen.)

Es gilt, Tatort, Tatzeit, Tatwaffe, Tathergang und Tatmotiv herauszufinden und Alibi des Täters zu zerstören. Wenn man diese Sachen alle herausgefunden hat, dann ist der Fall praktisch abgeschlossen.

Natürlich ist es den Spielern freigestellt, bei Erfolg einer Talentprobe selber eine überraschende Wendung einzubauen.
Falls man einen SL haben will, kann man hinzufügen: (Bei Misserfolg, geht das Gestaltungsrecht auf den SL über. - Jetzt darf er sich aussuchen, was die Spieler für einen Beweis finden bzw, was ihnen der Zeuge für einen überraschenden Fall erzählt.)

Falls man ohne SL spielt, kann man bei Verhören wie folgt vorgehen:
Ein Spieler, dessen SC gerade nicht anwesend ist, übernimmt die Rolle des Zeugen/Verdächtigen.
Eine allgemeine Frage wäre hierbei nur noch: "Denkt sich der Verhörer eine geschichte/Alibi aus, oder denkt sich der Zeuge/Verdächtige das Alibi aus?" (Man könnte sagen: Bei Erfolg darf der Polizist sich etwas aussuchen. - Bei Mißerfolg darf der Verdächtige sich ein Alibi aussuchen.)

Das sind jetzt mal kurz meine Gedanken zu dem Thema. - Ist natürlich kein fertiges System, sondern eher ein bißchen Brainstorming von meiner Seite aus.

[critikus]

Irgendwo gabs diese Diskussion auch schon mal - macht aber nix. ... Gefunden.. hier isses:
http://tanelorn.net/index.php?PHPSESSID=c9e2b24c863caf1e65ffd58a50b05307;topic=4591.0
Es muß aber noch einen Thread geben...

Aber... über eurer eher technischen Diskussion solltet ihr nicht vergessen, das die Spieler Abwechslung brauchen. Nur durch die Straßen rennen und irgendwelche SC befragen kann ganz schnell langweilig werden. Noch schlimmer ist es "stundenlang" über irgendwelchen Handouts zu grübeln.

Ich lockere deshalb die Abenteur gerne mit Actionszenen - ´ne zünftige Klopperei, Verfolgungsjagd oder Flucht vor igendwem/was - und lustigen/gruseligen/absurden Szenen auf (die müssen nicht unbedingt was mit dem Fall zu tun haben) auf.

Die Frage nach dem System ist für mich eher drittrangig. Wichtig ist eine klare Struktur und die Möglichkeit der SC immer an die wichtigen Informationen heranzukommen. Ich fürchte, das verlangt nach deutlich mehr Vorbereitung als ein "normales Abenteuer".

Zu bedenken gebe ich auch, das "Railroading/Ilusionismus" gar nicht so schlecht sein muß. So hangeln sich die SC von Hinweis zu Hinweis und am Ende haben sie alles für die Lösung zusammen. Wenn sie die Infos dagegegn wahlfrei erhalten (also, je nachdem, was ie sie gerade machen) werden sie möglicherweise Schwierigkeiten haben, die einzelnen Teile sinnvoll zusammenzusetzen.

(Hier möchte ich nochmal den Forge-Link von oben erwähnen. Da geht es eben auch um eine Methodik, die der Langeweile vorbeugen soll)

Eine andere Idee ist, das Abenteuer als kleines Quasi-Larp in einer Wohnung zu machen. Es gibt so was auch als fertiges Abenteuer zum herunterladen - ich weiß nur nicht mehr wo... seufz.

[Bitpicker]

Um eine echte Ermittlung durchführen zu können, muss der Fall als solcher präexistent sein, sonst ist es keine Ermittlung. Wenn kein SL vorhanden ist, muss es irgendeine andere Möglichkeit geben, die 'Tatsachen' des Falles vorab festzulegen; die Spieler können sie nicht beitragen, weil ein Spieler, der den Fall schon kennt, logischerweise nicht mehr ermitteln kann. Damit wären wir bei Mechanismen, wie sie Brettspiele wie Cluedo bieten.

Die einzige Möglichkeit, dem auszuweichen, wäre es, zwei Gruppen von Spielern gegeneinander anzusetzen; die eine übernimmt die Verbrecher, die andere die Ermittler. Wie man da allerdings fair Spielerwissen von SC-Wissen trennen will, weiß ich nicht.

Robin

[critikus]

Robin hat recht!
Irgendeiner MUSS sich im Voraus Gedanken machen. Derjenige kennt dann auch den Plot und kann auch gleich den SL machen. Anders gehts nicht. Es sei denn man nimmt Inspectres, aber das hat mit einem Krimi-Abenteuer nicht viel zu tun.

[Mann, "präexistent" muß ich mir merken :-)) ]

[Dr.Boomslang]

Um eine echte Ermittlung durchführen zu können, muss der Fall als solcher präexistent sein, sonst ist es keine Ermittlung.

So wie ich das im ersten Post von Iceman verstanden habe war es keine Bedingung eine "echte" Ermittlung (was immer das auch sein mag) nachzustellen. Die Spieler sollen ermitteln und darin persönlich auch emotional beteiligt sein. Wenn das Ergebnis also nachher aussieht wie eine Ermittlung reicht das völlig aus, es muss nicht tatsächlich eine "echte" sein.

[Iceman]

Danke für die bisherigen Antworten! Weiter so, bitte!

Dr Boomslang hat recht. Es soll nur auf die Spieler so wirken, als würden sie ermitteln. Wie das genau geht weiß ich noch nicht. Mit einem "präexistenten" Fall wäre das wohl am einfachsten, aber was ich eben vermeiden will ist eine aufwändige Vorbereitung. Die Spieler sollten selber zum Fall beitragen. Und trotzdem überrascht werden und emotional beteiligt sein. Nicht so ganz einfach, fürchte ich.

Ich muss jetzt erstmal diesen langen Forge-Thread lesen, und dann sehe ich mir Inspectres an. Wenigstens die Kurzversion.

Vielleicht muss ich auf Fredi hören und mal meine "perfekte Session" niederschreiben. Viel Arbeit...

Gruß,
Iceman

[critikus]

Hallo Iceman,

ich fürchte, das funktioniert nicht. Warum sollten Spieler nur so tun als ob? Das ganze fürhrt dann in die völlige Beliebigkeit. Ich weiß jetzt gar nicht mehr wozu es gut sein soll. Nur um seine Psychosen auszuspielen? Dafür gibt es sicher bessere Systeme/Ansätze.

Ich denke einem Krimi am nächsten kommt man höchstens noch mit der Inspectres-Methode... aber es soll ja nur aussehen wie ein Krimi. Also doch kein Krimi ... was dann? Und wenn...? Was überhaupt... ähh, Fragen über Fragen...

(Ich verstehe nicht mehr worum es überhaupt gehen soll...)

[Bitpicker]

Für mich wäre es ein viel zu großer Hirnspagat, einerseits so viel Suspension of Disbelief aufzubringen, dass ich das Gefühl hätte, an einer Ermittlung von Tatsachen teilzuhaben, wenn ich andererseits genau weiß, dass diese Tatsachen erst nach und nach dazu erfunden werden. Das ist etwa so, als würde ich nicht einen Film gucken, sondern das Making of, und würde trotzdem versuchen, das gleiche dabei zu empfinden. Natürlich kann auch das Making of überraschend und spannend sein, aber nicht exakt so wie der Film.

Ich würde also sagen, dass das Problem eher ist, wie man einen wenigstens halbwegs präexistenten Fall hinbekommt, ohne dass jemand (ein SL) die Vorarbeit leistet. Einfach mal so dahin gebrainstormt:

Als Basis für das Spiel könnte man ein Kartenspiel verwenden (herkömmlich oder Tarot), und die Bildkarten könnten z.B. für einen Personenkreis stehen, der vorher von allen gemeinsam entworfen und charakterisiert wird (z.B. 'der Herz-König ist ein schweinereicher Großindustrieller, Pik-Dame ist seine Sekretärin, die ein Verhältnis mit seinem Konkurrenten Kreuz-König hat usw.). Diese Karten werden nun, nachdem ein loses Beziehungsgeflecht bekannt ist, gemischt und dann verdeckt auf Positionen verteilt, z.B. Opfer, Verdächtige, Zeugen. Sagen wir mal der Einfachheit halber, dass es immer vier Verdächtige gibt, einen von jeder Farbe, und dass die vier Asse ebenfalls verdeckt gemischt werden. Eines davon, nämlich das unterste, gibt uns unseren Täter. Die übrigen Karten werden gemischt und zum Teil verteilt; für sie gibt es ebenfalls spezifische Interpretationen, die man vielleicht einem Wahrsage-Buch entnehmen könnte oder vorab festlegen könnte. Vielleicht dienen sie auch nur dazu, Erzählrechte zu erpokern.

Das Opfer wird aufgedeckt, und los geht's. Ein Spieler erhält die Möglichkeit, zu erzählen, wie das Opfer zu Tode kam; er erfindet den Tatort, den Modus Operandi usw. Reihum erzählen die Spieler neue Elemente hinzu, zwischendurch kann einer Zeugen oder Verdächtige ziehen, einführen und befragen usw. Irgendwann darf ein Spieler dann eines der Asse ziehen und so einen der Verdächtigen entlasten, bis nur noch das letzte As auf dem Tisch liegt und damit der Täter bekannt ist - woraufhin ein Spieler dann den Fall entsprechend auflösen muss.

Kommt sowas als Grobentwurf vielleicht hin?

Robin

[8t88]

Es gibt eine Poolvariante, wo man bei der letzten Szene anfängt und dann immer wieder mehr von der Story sieht, je näher man dem Anfang kommt.
(Stichwort sei der Film Memento)

Vielleicht kann man daraus was machen

[critikus]

@ Robin

So eine Idee wollte ich auch gerade posten. Ich würde aber extra Karten herstellen, um mit vielen Möglichkeiten genug Krimi-Varianten abzudecken.

Es wäre so auch möglich, durch Packages unterschiedliche Szenarien abzudecken (Erpressung, Mord, Geiselnahme, Entführung, Diebstahl, Einbruch...). Gesteuert wird der Fall dann durch die Karten. Ist aber auch eine Form von Präexistenz.

[Iceman]

Hmmm...

Je mehr ich über die Sache nachdenke, desto weniger bin ich von meiner ursprünglichen Idee überzeugt! 

Ich fürchte mittlerweile, so wie es hier auch schon angesprochen wurde, dass den Spielern zu viel zugemutet wird. Eine schlüssige Beweiskette zu improvisieren, indem man nach und nach Elemente hinzufügt. Das dürfte in den seltensten Fällen wirklich gut gehen.

Die Idee, vor dem Spiel gemeinsam schon mal ein Beziehungsgeflecht zu entwickeln, gefällt mir allerdings recht gut. Wenn man hier schon eine Menge Konfliktpotential einbaut (Affären, Intrigen, Schulden, ... Muss ja nur kurz angerissen werden.), hat man eine gute Grundlage, die man dann weiter improvisieren kann.

Robins Kartenvariante finde ich gut. Wenn man dazu noch gute Regeln hat, die festlegen, wann welche Art von Karten gezogen wird, wäre das vielleicht schon spielbar. Ich werde mir Gedanken dazu machen.


@Critikus: Könntest Du ein bischen ausführen, was für Karten dir so vorschweben?

BTW: Ich habe noch einen alten Thread gefunden, der einigermaßen zum Thema passt: >Soko 5113 (RPG für "Nichtrollenspieler")<

Gruß,
Iceman

[critikus]

HI Iceman,

da hast Du mich aber erwischt. Die Idee mit den Karten lehnt sich an die Ereigniskarten von Brettspielen an. Ich stelle mir das in der Art vor, dass es für unterschiedliche Fälle bestimmte Ereignisse (Spuren, Personen, Vorkomnisse usw....) gibt, die den Fall dann Konstruieren.

Mehr fällt mir auch nicht ein. Und ob es wirklich funzt, ist mir auch nicht klar. Sorry!

[Iceman]

Die eine oder andere Idee ist mir noch gekommen, aber das ganze ist nicht gerade frei von Schwierigkeiten:

Ich würde den vordefinierten Personenkreis klein halten. Vier Personen, repräsentiert durch die Asse der vier Farben.

Wenn die Ermittler am Tatort eintreffen wird das erste Ass gezogen, das Opfer. Bleiben also drei Verdächtige. Mehr sind nicht nötig, IMO. In Krimis gib es auch meist nur wenige wichtige Personen, die mit den Ermittlern zu tun haben.

Ich hatte überlegt, den anderen Bildkarten jeweils eine Funktion zu zuordnen. Z.B. wenn ein König gezogen wird, erfahren die Ermittler, dass der Verdächtige der entsprechenden Farbe ein Motiv für die Tat hatte. Bube und Dame könnten Gelegenheit und Tatwaffe repräsentieren. Verdächtige werden jeweils eingeführt, wenn ihre Farbe zum ersten Mal gezogen wird.

Irgendwann müsste es dann möglich sein, ein weiteres Ass zu ziehen, um den entsprechenden Verdächtigen zu entlasten. Bis am Ende nur noch der Täter übrigbleibt.

Was noch offen ist:

Die Bildkarten des Opfers haben keine Funktion, ebenso alle Zahlkarten.
Die Erzählrechte sind nicht reguliert.
Es ist nicht klar wann Karten gezogen werden dürfen. (Abgesehen vom Opfer)

@Critikus´Idee:

Das würde doch bedeuten das ein Kartensatz auf ein ganz bestimmtes Abenteuer zugeschnitten ist. Kaufabenteuer quasi.

Andererseits könnte die Reihenfolge der gezogenen Karten den Fall natürlich stark verändern. Z.B. ein anderer Täter mit einem ganz anderen Motiv.