Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[ErikErikson]

Hast du irgendetwas stichhaltiges, das das Geschriebene auch nur im Ansatz über eine persönliche Meinung erhebt?

Die Tatsache, das die Torsionswaffen OP waren, als sie rauskamen, und nur das heroische, langjährige Geplärre der Spielerschaft sie aufs rechte Maß zurechtgestutzt hat. Jetzt nochmal Feuerwaffen zu fordern ist wie gegen nen Balken rennen, feststellen das es wehtut, aufstehen, und nochmal gegen nen Balken rennen.

Sich dann vielleicht mal elementare Gewalten, VTU, die neuen Liturgien usw. anschauen und die Fähigkeit der DSA-Redaktion einschätzen, gebalancte Sachen rauszubringen. Dann vielleicht merken, das bei DSA alles was "cool" ist ungewöhnlich häufig mit Spielsprengendem OP zusammenhängt, und was gibt es cooleres als feuerwaffen?.

[Chruschtschow]

Die Torsionswaffen sind doch bis zur Unnützlichkeit gebalanct. Das sagst du ja selbst. Wenn die also schon vorgebalanct sind, was genau macht Feuerwaffen dann OP, wenn sie bei gleichen Werten die Torsionswaffen ersetzen?

Und die Erfahrung anderer Settings von Faerun bis in die Alte Welt zeigt, dass eben doch nicht alle Spieler Feuerwaffen aus Gründen bloßer Existenz im Setting tragen wollen.

[Rhylthar]

Die Torsionswaffen sind doch bis zur Unnützlichkeit gebalanct. Wenn die also schon vorgebalanct sind, was genau macht Feuerwaffen dann OP, wenn sie bei gleichen Werten die Torsionswaffen ersetzen?

Ich habe vor zig Seiten mal die Schusswaffen in den FR erwähnt und ähnliches gefragt. Sie sind selten und grober Schrott, also wieso sollte einem da die Balance um die Ohren fliegen?

[Chruschtschow]

Das ist eine sehr gute Frage und ich bin sehr auf Eriks Antwort gespannt. Und anscheinend habe ich editiert, während du schon getippt hast.

[ErikErikson]

Hab ich doch schon geschrieben. DSA hat wieder und wieder gezeigt, das coole Sachen immer OP Regeln bekommen.

Siehe:
-erste Torsionswaffen
-Tuzakmesser alla Katana
-Elementare Gealten
-Von Toten und Untoten
-Artefakte
-magie im Allgemeinen
-vampire
-und vieles mehr

Klar kann man Glück haben und sie machen zufällig die Schusswaffen nicht OP, das wäre dann aber einer schlimmerer Combobreaker als Obama.



 

[Chruschtschow]

Ok, dann verbuche ich es unter Meinung.

[ErikErikson]

Ok, dann verbuche ich es unter Meinung.

Wenn du dich logischen Anrgumenten verschließt, kann ich dich zu nix zwingen.

[Chruschtschow]

Wenn du dich logischen Anrgumenten verschließt, kann ich dich zu nix zwingen.

Du wirst sicher verstehen, dass ich aus meiner Warte genau die gleiche Perspektive auf dich habe. Das gilt wahrscheinlich für die meisten regelmäßigen Besucher dieses Threads in der einen oder anderen Richtung. Aus genau dem Grund dreht sich die Diskussion auch grob geschätzt seit Seite 1 im Kreis.

[Greifenklause]

@ ErikErikson:
Ich fand deine Posts anfangs sehr nett zu lesen, sogar diplomatisch.
Warum jetzt so hitzig, geradezu besserwisserisch? 

Beidemweg, du fast nur Beispiele aus DSA4 tätigst,
DSA5 hingegen sich ja gerade Balancing auf die Fahnen geschrieben hat, mithin man da wesentlich Exploit-vorsichtiger ist.

Torsionswaffen waren bei uns nie sonderlich verbreitet. In der Horasreichkampagne hatte jeder zweite eine Balestrina, das war es aber auch schon. Ob jetzt jemand ne Balestra oder ne leichte Armbrust trug, war fast egal. Lediglich die Arbalone war und ist OP (bis DSA4 jdfs) durch den schieren Schaden.
Was man gerne vergisst: Torsionswaffen hatten eine erhöhte Patzerchance bzw einen "erweiterten Patzer", der manche Boni in anderen Bereichen ausgleicht.

Tuzakmesser:
Eine gute Waffe, keine Frage. Da gab es aber noch viele andere. Zweihänder, Ochsenherde, Barbarenstreitaxt undundund. Das Problem waren weniger die einzelnen Waffen, als dass die Redax damals kein ganzheitliches ausgewogenes Konzept hatte. Man vergleiche mal Ogerschelle mit Ochsenherde und beginne zu lachen.
Indem Moment, wo ich aber ein ganzheitliches Konzept anstrebe - bei DSA5 gegeben - werden sich Exploits, Nobrainer und LazyPicks stark in Grenzen halten.

Elementare Gewalten o.ä.:
Zweifelsohne Geschenke an die "HöherWeiterSchneller"-Fraktion in DSA4. Aber davon ist man jetzt ja weg, wie die ersten Erweiterungsbände hinreichend wahrscheinlich darstellen.

Artefakte und Zauberwerkstatt:
Die Regeln waren an sich und in sich Müll. Entweder konntest du für irrsinnigen Aufwand ein Minimum an Fluff herstellen, wo jeder systemfremde sagte: "WAS?!? Soviel Aufwand für das Bischen???" oder es war gleich irrsinnig stark, weil exploitet.
Ceterum Censeo: Solche Regeln gar nicht erst produzieren bzw in NSC-Hand lassen, bis ich ein gut gebalancedes funktionables getestetes Subsystem auf den Markt bringen kann.

Du siehst, ich bin nicht in jedem Bereich anderer Meinung.
Nur schätze ich die Gefahren zukünftiger ähnlicher Exploits in DSA5 für vieeeel unwahrscheinlicher ein

[ErikErikson]

@ ErikErikson:
Ich fand deine Posts anfangs sehr nett zu lesen, sogar diplomatisch.
Warum jetzt so hitzig, geradezu besserwisserisch? 

Naja, nachdem in fast allen neuen Regelbänden durchgängig owerpowerte Optionen enthalten waren, finde ich die unbegründete Haltung "aber bei den Feuerwaffen ist es anders" schlicht nicht haltbar und werde entsprechend sauer.   

[Rabenmund]

Naja, nachdem in fast allen neuen Regelbänden durchgängig owerpowerte Optionen enthalten waren, finde ich die unbegründete Haltung "aber bei den Feuerwaffen ist es anders" schlicht nicht haltbar und werde entsprechend sauer.   

Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...

Wie wäre es also damit dich dort mal einzulesen und mit Fakten statt mit Meinung zu argumentieren?

[ErikErikson]

Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...

Wie wäre es also damit dich dort mal einzulesen und mit Fakten statt mit Meinung zu argumentieren?

ich dachte wir reden von DSA 4? DSA 5 ist dann doch ein anderes Spiel, von dem ich in der Tat zu wenig verstehe, um darüber reden zu können. Ich bin davon ausgegangen es geht um 4, weil wer mal gesagt hat, man wölle die Werte wie bei den Torsionswaffen verwenden, was bei 5 ja keinen Sinn macht. Wenns um 5 geht, dann bin ich raus, da versteh ich nix von.

[Greifenklause]

Oh, ich dachte die ganze Zeit, wir reden von DSA5, jedenfalls auch von DSA5. 

[ErikErikson]

Oh, ich dachte die ganze Zeit, wir reden von DSA5, jedenfalls auch von DSA5. 

Also dann tuts mir leid, kein wunder das ich sauer geworden bin. In dem Fall kann ich euch auch wirklich nicht weiterhelfen, ich halt mich zwar für einen von Gott gesandten DSA 4 Kenner, aber DSA 5 ist mir ein Buch mit sieben Siegeln. Ob da Feuerwaffren reinpassen oder nicht weiss der Herr.

[Rabenmund]

*Schmunzel* Seht ihr Jungs, und ich dachte die ganze Zeit wir reden von DSA (1-5)

[Greifenklause]

Witzig ist: Bei DSA4 hätte ich Erik uU sogar zugestimmt 

@ Erik: DSA5 hat sich Balancing sehr stark auf die Fahnen geschrieben. Da sind Exploits und Nobrainer sehr unwahrscheinlich.
Des Weiteren kann ich mir einen LazyPick bei Feuerwaffen nicht vorstellen.
Jenseits des Balestrina-Pedants jenseits Horasreich und Piraterie.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Torsionswaffen waren bei uns nie sonderlich verbreitet. In der Horasreichkampagne hatte jeder zweite eine Balestrina, das war es aber auch schon. Ob jetzt jemand ne Balestra oder ne leichte Armbrust trug, war fast egal. Lediglich die Arbalone war und ist OP (bis DSA4 jdfs) durch den schieren Schaden.
Was man gerne vergisst: Torsionswaffen hatten eine erhöhte Patzerchance bzw einen "erweiterten Patzer", der manche Boni in anderen Bereichen ausgleicht.

Kommt auf die Regeledition an. Balestrina und Balestra hatten ursprünglich eine deutlich kürzere ladezeit als andere Armbrüste,  was dann in einer späteren AUflage geändert wurde.
Die Arbalone hingegen war durch die extreme Ladezeit, das Gewicht und den Fact das iirc ein Dreibein brauchte um sie benutzen, für Spieler nie so richtig praktisch.

In Myranor gabs auch einiges an völlig überpowerten Waffen (schlimmer als das Aventurische Zeug) und Tharunische Waffen sind in der Regel auch etwas besser als die Aventurischen Gegenstücke (wobei dass in dem Fall auch Absicht ist). Feuerwaffen gibt es übrigens auf beiden welten, wobei die Myranischen als Fermkampfwaffe nicht viel taugen aber dafür die potentiell bessten Zweihandhiebwaffen sind.

[Eulenspiegel]

Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.

Lies meinen Satz nochmal bitte. Ich sprach davon, dass ein Subsetting in ein anderes "blutet". Gemeint damit: Etwas, das für ein Subsetting typisch oder häufig ist, tritt (auch) in einem anderen Subsetting auf.
Hier also "Feuerwaffen, die wegen MantelundDegen eingeführt werden, tauchen im nächsten Elfenabenteuer auf".[/quote]Du hattest von zwei Sachen geschrieben:
1. Das mit dem "Bluten".
2. Dass eine Sache zum Subsetting passen muss, damit es akzeptiert wird.

Und dem 2. Punkt habe ich widersprochen: Es muss nicht zum Subsetting passen, es muss zum Gesamtsetting passen. Selbst wenn es zu keinem einzigen Subsetting passt, wird es akzeptiert, solange es zum Gesamtsetting passt.

Auch bin ich der Meinung, dass in den meisten Subsettings die Auswirkungen klein sind, du hältst sie vermutlich für groß.

Ich unterteile Aventurien nicht in Subsettings. Für mich ist Aventurien ein großes Gesamtsetting.

Wenn ein Krieg zwischen Thorwalern und Horasiern droht und die SCs zwischen die Fronten geraten: Ist das nun ein Wikinger-Setting oder ist es ein M&D-Setting? Weder noch. Es ist ein aventurisches Setting. Thorwaler und Horasier tauchen dort gleichermaßen auf. Eventuell verschlägt einem der Plot auch nach Al'Anfa oder Gareth, um dort Verbündete zu finden bzw. Intrigen nachzugehen, die im Horasreich/Thorwal passiert sind.

*Logischerweise von Piraten- und Manteldegen-Settings abgesehen. Da ist das DANN aber auch gewollt.

Nein. Selbst dort ist es nicht zwangsläufig gewollt.
Feuerwaffen sind letztendlich nur von den Leuten gewollt, die klassisches Mainstream M&D wollen.
Es gibt aber auch viele Feuerwaffengegner, die M&D gerne haben. Sie bevorzugen halt nur nicht-klassische, originelles M&D.

[Greifenklause]

I) Wir widersprechen uns gar nicht so sehr.
Meine These: Aus der Gesamtsumme der Subsettings ergibt sich ein Gesamtsetting.

Wenn etwas gut in ein Subsetting passt (Annahme: Feuerwaffen passen gut zu Mantel/Degen oder Piraten), ist da natürlich nicht Schluss.
Im zweiten Schritt schaut man, ob das neue Element in andere Subsettings "einblutet" (ja, tut es) und wie groß die Veränderungen (noch ohne Wertung) dort sind (in meinen Augen wenig bis mittel).
Ich habe mich hier auf "andere Subsettings" statt auf das "Gesamtsetting" (der Summe der Subsettings) konzentriert, weil ich meinte, so etwaige Probleme genauer betrachten zu können.

An anderer Stelle betrachtete ich aber auch eine 08/15-Gruppe und damit das Gesamtsetting.

Ergo beinhaltet meine Betrachtungsweise deine Betrachtungsweise und schließt sie nicht aus.

Hätten Feuerwaffen keinerlei negative Auswirkung auf die diversen Subsettings, haben sie auch keine negative Auswirkung auf deren Summe=Gesamtsetting.
Hätten Feuerwaffen negative Auswirkung auf einzelne Subsettings, kann die Auswirkung auf das Gesamtsetting immer noch minimal sein. "Kann". Das müsste man betrachten.

Natürlich ist es auch sinnvoll, Mischsettings (hier: Krieg des Horasreiches gegen Thorwaler) oder auch mal das Gesamtsetting (zB unter Betrachtung einer 08/15-Gruppe) zu betrachten.
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II) Bei den Auswirkungen von Feuerwaffen auf Piraten und MuD-Setting wollte ich verdeutlichen, dass die Auswirkungen selbstverständlich dort groß sind (zumindest im Piratensetting). Dass es da aber auch seinen Ursprung nimmt und vermutlich gerade eingeführt wurde, um klassisches MuD zu erreichen.

Was jetzt hingegen "originell" ist, ist sicher Geschmacksache. Splittermondausflüge mit MuD-Aspekten scheinen mir "originell".
Hingegen wirkt das DSA-MuD auf mich wie "klassisches MuD, bei dem man die Feuerwaffen gestrichen hat".
Das wirkt auf mich nicht "originell", sondern wie "gewollt und nicht gekonnt".

Ich hatte letzten den Begriff "Wooden Steampunk"* in den Raum geworfen. Wäre eine Alternative zu "klassischem MuD mit Feuerwaffen", aber Himmelherrgott: Dann zieht es doch durch!
Nur in einem kleinen Bereich Torsionswaffen als hölzerne "Supermechaniken" einzuführen, damit die Feuerwaffenklischeeliebhaber wie ich ihr Methadon bekommen, ist halbherzig. Think big!

(* Wer einen schöneren Begriff findet, gerne!)
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III) Mit der schlichten Behauptung "passt nicht zum Gesamtsetting" kann ich hingegen nichts anfangen. Es sei denn, es sei als schlichte Geschmacksbekundung formuliert. Ebenso könnte ich ja auch behaupten:
-- Zaubermächtige Zwerge passen nicht zum Gesamtsetting
-- Enduriumträchtige Dunkelelfen passen nicht zum Gesamtsetting
-- Kristallomanten passen nicht zum Gesamtsetting
-- Mehrere Barbarenvölker stören das Gesamtsetting
-- Fehlende Schlachtenmagie  passt nicht zum Gesamtsetting
-- Fehlende Haushaltsmagie und ähnliches passen nicht zum Gesamtsetting
Das sind alles Geschmacksfragen...
Deshalb: Wenn mir was nicht gefällt, schaue ich viel eher, wie sich dieser Aspekt überhaupt auswirkt:
-- Auf mein bevorzugtes Subsetting
-- Auf häufige Mischsettings
-- Aufs Gesamtsetting (08/15-Gruppe beispielsweise)

[Eulenspiegel]

@Greifenklause
Du betrachtest die einzelnen Subsettings isoliert:
Du betrachtest, ob die Feuerwaffen zum Horasreich passen (einzelnes Subsetting).
Anschließend betrachtest du, wie groß die Auswirkungen von Feuerwaffen auf Thorwal sind (einzelnes Subsetting).

Ich dagegen betrachte Aventurien als ein Ganzes. Für mich sind Horasreich und Thorwal nicht zwei verschiedene Subsetting. Für mich sind das zwei Staaten innerhalb eines Settings. Ich hätte zum Beispiel kein Problem damit, wenn in der Timeline das Horasreich in Thorwal einfällt und Thorwal anschließend ein besetztes Protektorat der Horasier ist. Oder wenn die Thorwaler die horasische Flotte besiegen und die horasischen Hafenstädte seitdem regelmäßig durch thorwalische Raubzüge geplündert werden.

Einfach, weil das für mich keine Subsettings sind, sondern einzelne Staaten innerhalb eines Setting.

zur Originalität:
Aventurien ist sicherlich nicht das originellste Setting. Dennoch muss man deswegen nicht jeden Anflug von Originalität vernichten. Anstatt die Originalität einzustampfen und damit Aventurien immer mehr Richtung "klassisch" zu führen, sollte man die originellen Elemente hegen und pflegen und darauf hoffen, dass sie zunehmen.

zu III)
Ja, das könntest du behaupten. Und wenn du das ernst meinst, könnte ich ja auch durchaus nachvollziehen, dass du zum Beispiel gegen Geoden oder Kristallomanten bist.
In einen deiner letzten Posts hattest du dich dagegen beschwert, dass es zu wenig Kristallomanten außerhalb der Echsenvölker gibt. Da hattest du auf mich den Eindruck gemacht, dass du mehr Kristallomantie und nicht weniger haben wolltest.

Bei der fehlenden Schlachtenmagie stimme ich dir sogar zu. Diese fehlt mir auch.

Bei Barabarenvölkern und Haushaltsmagie sind wir unterschiedlicher Ansicht, aber das wäre einen eigenen Thread wert.

[Trollkongen]

Mich interessiert das Thema nicht sonderlich, aber: Schöne Analyse, Greifenklause. Ich halte den Blick auf die Subsettings für wichtig. Denn die Frage "Funktionieren Pulverwaffen?" hat ja für jedes eine andere Antwort. (Und, Eulenspiegel, natürlich sind das Settings und nicht nur Staaten! Das jeweilige Thema ist bei den meisten "Nationen" ja sowas von klar.)

Allerdings bleibt es letztlich Geschmacksfrage.

Und ja, an DSA stört mich auch ein wenig die fehlende Konsequenz. Man will - warum auch immer - keine Pulverwaffen? Gut, ist okay, kann man machen. Warum man dann dennoch Geschützkämpfe will, verstehe ich dann aber nicht.

[Isegrim]

Und ja, an DSA stört mich auch ein wenig die fehlende Konsequenz. Man will - warum auch immer - keine Pulverwaffen? Gut, ist okay, kann man machen. Warum man dann dennoch Geschützkämpfe will, verstehe ich dann aber nicht.

Weil man probiert hat, in DSA so ziemlich jede Vorlage zu integrieren. Kann ja auch klappen, Horasreich und Südmeer wird ja auch ohne Pulverwaffen bespielt. Was nicht klappt ist mE, daraus einen Anspruch abzuleiten, wie Aventurien insgesamt zu sein hat. Denn es ist und bleibt nun mal ein Kontinent, ein Setting, in dem sich die Charaktere möglichst frei bewegen können sollen.

ME war der Fehler, sich bei manchen Subsettings so weit in die Neuzeit zu wagen, wie es die Redaktion mit Horasreich und Piratenklischee getan hat.  Damit wurden Erwartungen geweckt, die sich nicht erfüllen lassen, ohne das Gesamtsetting "Aventurien" für sehr viele unattraktiv werden zu lassen.

[ErikErikson]

Es geht also doch um DSA 4.

Das mit dem Horasreich stimmt so auch nicht, das war in DSA 4.0 in der Tat 17-18 Jhdt. Im späten 4.1 wurde es aber zurückgeschraubt auf maximal 15 Jhdt. Das liegt dann durchaus im Rahmen.

Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, wie DSAler, die sich über die HA aufregen, auf "wooden Steampunk" reagieren würden. Bei solchen Vorschlägen kann ich die Angst vor veränderung durchaus verstehen.

[Eulenspiegel]

@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.

Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.

Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.

[ErikErikson]

@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.

Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.

Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.

Genau das.

Es ist ja nicht so, das es bei den Torsionswaffen aufhört, sondern die sind nur ein Teil des Konzepts, das man eben bei DSA 4 die goldene Mitte sucht, um möglichst allen einen gemeinsamen Nenner zu schaffen. Wer keine Torsionswaffen mag, weil ihm die zu inkonsequent oder halbgar sind, wird mit dem restlichen inkonsequenten und halbgaren Setting auch nicht happy. Wer fancy durchdesignte Sachen spielen will ,soll sich Lady Blackbird kaufen!

oder, von mir aus ,die DSA-Redax belabern das sie in 5 Feuerwaffe einführen. Auf Basis von alten Setzungen aus 4 zu diskutieren macht aber IMO keinen Sinn, weil sich 5 sicher unterscheiden wird und viele Dinge anders macht.